sygyt Frequenz Analyser

[eutonics]

Hallo zusammen

unter Overtone Analyzer: Spectrum Analyzer and Voice Visualization Software | Sygyt Software gibt es einen tollen Oberton Analyser. Bereits mit Gratisversion lässt sich der Klang der Klangschalen darstellen und man erkennt Obertöne. Probierts mal aus!



Berichtet über eure Erfahrungen!

[feuervogel69]

viel zu grob...und auch nicht für mac:-(( anwendungstechnisch scheint es ganz schön zu sein.

nur zum planetentonausmessen müßte man dann doch 400 euros hinlegen...und kann man es denn auch kalibirieren??

nach wie vor gilt: die genauigkeiten sämtlicher fft-basierter softwareanalyzer sind rein rechnerisch zu verstehen. absolut gesehen, müßte aber der analoge teil der messung (schwingquarz,mirkofon etc.) auf ebensolche genauigkeiten geeicht und kalibriert werden. und hier liegt der pferdefuß..........

aber immer schön, wenn man auf ein paar stellen hinter dem komma zahlen sieht. sieht so schön professionell aus ;-))

[eutonics]

zum Thema "kalibrieren":

nun, jedenfalls ist ein Quarz bedeutend genauer als einen Planeten-Ellipse, kenne keine Möglichkeit Planeten zu kallibrieren...

Die Freeversion unterstützt ein Sampling bis 22kHz bei 16 Bit Auflösung, somit ist bis 11kHz (gemäss dem Shannon Abtasttheorem) einen zuverlässige digitalisierung möglich. Wenn die oberen Bereich interessieren ist bestimmt ein ext. Mikro vorteilhast, schon nur um Lüftergeräusche des Laptops nicht zu sehr mit aufzuzeichnen...

Beste unterstützte Frequenzauflösung
(jeweils Free / Live 99€ / Premium 399€)
10,8Hz bei 22kHz / 5,4Hz bei 44,1kHz / 0,17Hz bei 44,1kHz

Beste unterstütze Samplefrequenz
22,05kHz / 44,1kHz / 192kHz

Beste unterstützte Bittiefe
16bit 16bit 32bit

Audio Qualität
Mp3 Qualität / CD Qualität / Studio Qualität

Finde das Free-Angebot sehr fair, wer mehr will darf auch ruhig dafür etwas in die Tasche greifen... Für singbare Obertöne ausreichend und für die meisten Klangschalen im Bereich <400 Hz Grundton reicht es auch bis 10kHz für einige Obertöne...

übrigens:
Auf MAC laufen mittlerweile emuliert auch Windows Programme...

@ Feuervogel: Kannst du bitte mal eine Beispiel deiner Frequenzanalyse einer Klangschale posten?

[feuervogel69]

zum Thema "kalibrieren":

nun, jedenfalls ist ein Quarz bedeutend genauer als einen Planeten-Ellipse,

nein, ist er eben nicht. wir hatten das hier schon mal. um die planeten auseinanderhalten zu können, brauchst du eine genauigkeit unter 0,2 Hz.

die durschnittliche ungenauigkeit die ich bei computern sehe, ist größer als 1 hz!

beispiele von mir findest du über die sufu. (z.z. könnte ich dir keins liefern, da ich auch kein programm für mac diesbezüglich habe. und mein vorhaben vor längerer zeit mal eine analyse vonfrank nachzuanalysieren, zeigte, daß ohne kalibirierung das alles witzlos ist.

in dem zusammenhang ist es evtl. für dich wichtig zu wissen, daß die ungenauigkeit zu allem übel auch noch je nach eingestellten parametern unterschiedlich ist. das alles zu erklären ist zu aufwendig. evtl. reicht es dir, daß ich diesbezüglich mal ein eingehendes gespräch mit technikern von microtech gefell hatte, die stellen u.a. messequipment her für die schallanalyse von autos z.b. (bmw) und der aufwand der dort betrieben wird um die sensoren erstmal analysetauglich zu machen ist enorm.

ich denke allerdings, daß mit einer guten kalibrierung du auch mit solchen fft-programmen zumindest in moderaten tonhöhen ganz gut hinkommst. solange du deine messungen relativ verstehst ist auch alels im grünen bereich-nur die absolute zuordnung der tonhöhe (und damit der planententöne) halte ich immer für sehr gewagt.

nicht umsonst basieren proff. stimmgeräte nur zu oft auf oszillatoren -nur, damit kannst du auch nicht die 2 dicht nebeneinanderligenden töne einer schale ausmessen. auch das habe ich mal erfolglos getestet. klangschalen sind nicht ganz soo simpel wie es scheint...;-))

deshalb: hören, hören, hören. unser ohr hört alles was es braucht. die zahlen dazu sind völlig unnötig. die obertöne zu sehen, ist allerdings schon spannend-und dazu ist dein progrämmchen auch o.k.:-)

[eutonics]

hallo feuervogel, die profi version unterstuetzt eine aufloesung
von 0.17hz , du "forderst" 0.2hz...

Auf Planetentöne | Sygyt Software
gibts zu deinem thema uebrigens auch noch weitere infos fuer interessierte...

[feuervogel69]

eutonics: verstehst du eigentlich was ich schreibe??

natürlich wird diese auflösung REIN RECHNERISCH unterstützt!!. d.h. die genauigkeit der fft-sysnthese in bezug auf die rechenprozesse ist dann so.

das sagt aber NICHTS über die tatsächliche genauigkeit der frequenzmessung aus, da hierzu sowohl die sensoren, als auch der quarz selber-absolut genau geeicht und kalibriert sein müßten.

wenn du mir nicht glaubst, dann kaufe dir doch ganz einfach eine stimmgabel (eine etwas bessere bitte), oder geh mal zu einem klavierstimmer, oder orgelbauer. und dann "miss" mal mit deinem progrämmchen in verschiedenen genauigkeitsstufen. gerade bei den (rechnerisch) hohen auflösungen, wird dann die tatsächliche abweichung deutlich.



lg

[eutonics]

Hallo Feuervogel: ehrlich gesagt verstehe ich dich nicht... du redest und beurteilst hier etwas was du selber noch nicht mal zum Laufen gebracht hast und was eigentlich gar nicht zum Ausmessen von Plantentönen gedacht ist, sondern zum Darstellen verschiedener Frequenzspektren...deine von dir vorgehalten Genauigkeit wird gar nirgends dargestellt und ist auch nicht das Ziel..

Du vergleichst ein Fahrrad mit einem Flugzeugträger: der kann mehr transportieren und ist schneller und besser bewaffnet...und schwimmt erst noch besser... - ich bleibe aber trotzdem lieber beim Fahrrad... ist für mich zweckmässiger, handlicher, gemütlicher.... vielleicht ein krasser Vergleich...

Einen Quarz zu eichen macht wohl wenig Sinn, den diese haben Genauigkeiten die nicht im % Bereich liegen, sondern im pm (per Million)-Bereich... genausowenig wie du Planeten eichen kannst - und diese nur im Heliozentrum relevant sind... aber lassen wir das mal...

Sygyt zeigt ja auch nicht irgend welche beliebigen Nachkommastellen an, sondern zeigt harmonische also Vielfache einer Frequenz an - ob eine 9 Harmoni vorhanden ist oder nicht, oder ob es verschiedene Grundfrequenzen hat oder nicht. Da Klangschalen ihre Grundfrequenz eher im unteren Bereich haben sollte dort die Genauigkeit genügend gross sein und die oberen Grenzen sind eher Lizenz- als Messtechnische Begrenzungen, zumindest in bei der Free-Version.

Zum bestimmen des Grundtones kannst du bestimmt andere Tools einsetzen...egal ob analoge oder digitale Verfahren, die Physik und Mathematik bleibt die gleiche...

...am besten gehst du hald mal bei einem PC Kollegen und schaust ihm erst mal über die Schulter wenn du Sygyt auf deinem MAC nicht zu laufen kriegst...

[feuervogel69]

eutonics: ja, ich glaube wir haben verständnisschwierigkeiten....

ich glaube, dein problem liegt momentan im verständis wie dieses programm funtkioniert. das programm funtkioniert wie tausend andere (deshalb mein urteil darüber) nach dem fft- verfahren. googel doch mal danach und dann verstehst du evtl. WIE WICHTIG die kalibrierung des quarzes ist. es werden hier keine "obertöne" gemessen, sondern einfach alle frequenzen dargestellt, die der wandler deiner soundkard ausgibt.

wenn du dich mal durch eine anzahl von fft-programmen durchwühlen würdest, würdest du auch merken, daß die alle gleich sind. die einstellung der genauigkeit basiert auf den immer gleichen prinzipien. naja. usw.

ich erklär jetzt hier nicht den fft- urschleim. dazu gibts das internet;-) also wie gesagt: fft-analyse und du wirst dein wissen erweitern:-)

[Bodo]

Hallo Feuervogel und Eutonics,

Ich bin der Entwickler von Overtone Analyzer und habe grad diese Diskussion hier entdeckt.

Prinzipiell hat Feuervogel Recht, daß das Programm nur so genau sein kann wie das verwendete Aufnahmegerät. Und internen Soundkarten eines Computers trau ich da schon zu, etwas ungenau zu sein.

Wers ganz genau haben will, sollte deshalb mit einem kalibrierten System aufnehmen. Das kostet dann aber auch entsprechend viel.

Eine hochwertige externe USB Soundkarte für 140 Euro (z.B. EMU Tracker Pre oder Tascam 122) in Verbindung mit einem guten Mikrofon sollten aber schon erheblich genauer sein als eine einfache interne Soundkarte, und kosten immer noch viel weniger als ein kalibriertes System.

Ausserdem kann man die Frequenzabweichung einer Soundkarte messen, indem man eine synthetische Datei mit einer bekannten Frequenz abspielt, und den Ausgang der Soundkarte mit dem Eingang verbindet. Dazu werde ich mal einen Artikel schreiben, weil mich das selber auch interessiert.

Prinzipiell gilt aber auch:
Wenn die Aufnahme einmal vorliegt, ist die rechnerische Genauigkeit der Software tatsächlich sehr hoch.
Wer also mit einem kalibrierten System eine Klangdatei aufgenommen hat, kann diese nun auf jedem beliebigen Computer mit einer FFT-basierten Software analysieren, und wird auf jedem Rechner die gleichen Ergebnisse bekommen. Die Genauigkeit der Messung hängt also nur vom Aufnahmegerät ab. Die FFT-Programme unterscheiden sich dann evtl. in der Genauigkeit der Anzeige, aber es macht keinen Sinn, eine Frequenzauflösung von 0,1Hz zu wählen, wenn das Aufnahmegerät eine Messgenauigkeit hat, die gröber ist.

[angmartina]

Hallo + Vielen Dank für diese Info. Der Frequenz Analyser ist PHANTASTISCH.... da tun sich neue Welten auf für meine Arbeit mit Klängen und Klangschalen. Jetzt brauche und suche ich nur noch einen Kollegen oder Kollegin im Raum Frankfurt, die / der fit ist am PC und mit mir zusammen arbeitet. Hat jemand Lust darauf? Wenn ja, dann bitte eine mail an info(at)gesundheitspraxis.ffm.de

[feuervogel69]

bodo:wenn du -was fantastisch wäre- einmal die ungenauigkeiten bestimmen willst, dann wäre es gut wenn du:

- sehr tiefe frequenzen (40hz)
-tiefe (100hz)
-mittlere (ab 300hz)
-hohe (1000hz)
und sehr hohe (bis 4000hz) mißt. das ist ungefähr für klangschalen ein relevanter bereich, die 40hz ist zum beobachten...

und dann alle frequenzen mit allen möglichen auflösungen intern bestimmen. meine erfahrung ist, daß die abtastrate des signals sich sehr stark auf das ergebnis auswirkt.

bei unseren "problemen" hier, beachte, daß z.b. für die einwandfreie darstellung und zuordnung der planetentöne nach custo, eigentlich eine tatsächliche genauigkeit von 0,2 hz benötigt wird!

daß diese genauigkeit für normale anwendungen nicht nötig ist, ist klar, aber hier sind so viele diskussionen um diese planetentöne und andrerseits auch so viele angeblich "genau" ausgemessene schalen am markt, daß es sehr hilfreich wäre, auch mal von andrer stelle zahlen zu sehen, wie hoch die zu erwartende genauigkeit heimischer computersysteme in wirklichkeit ist.

lg matthias

p.s. sowas für den mac-da wäre ich dir sehr dankbar.........! da siehts dünne aus! es gibt zwar apps fürs iphone, die scheitern aber an den unwägbarkeiten der hardware dort.

[frank plate]

Es gibt zum Schalenausmessen noch einige extra Punkte, die es zu betrachten gilt.
Wir haben ja auch schon viele Soundkarten getestet und ca. 90% haben logarithmische Abweichungen.

Ausserdem kann man die Frequenzabweichung einer Soundkarte messen, indem man eine synthetische Datei mit einer bekannten Frequenz abspielt, und den Ausgang der Soundkarte mit dem Eingang verbindet.

Da kann es auch Fehler geben Hier liegt noch ein Betrachtungsfehler vor, der mir auch schon unterlaufen ist

Am besten Stimmgabeln nehmen, von denen man weiss, dass die halbwegs stimmen, halbwegs heisst Toleranzen von ca. 0,05 Hz max.
Natürlich mehrere im Bereich von 50 -1000 Hz

Ich habe den sygt noch nicht, aber schon Auswertungen mit dem Programm gesehen und war schon einige Male erstaunt, dass da Frequenzen angezeigt wurden, die mein speziell geschriebenes Schalenanalyse Programm nicht angezeigt hat und die man auch nicht hört!

Aber wie gesagt, ich habe mich mit dem Programm noch nicht so genau beschäftigt.
Es gibt aber durchaus Gründe sich mit den verschiedenen Messverfahren zu beschäftigen und ich würde mal sagen auch mit einer Messgenauigkeit im 0,01 Hz Bereich zu arbeiten.

Ich glaube damit habe ich sehr viele Tipps gegeben. Wir haben uns viele Monaten mit der Messtechnik beschäftigt. Und im Laufe der letzten 15 Jahre immer wieder neue Entdeckungen mit einfliessen lassen

Einer meiner Seminarteilnehmer hat jetzt auch ein Programm schreiben lassen, ich würde mal sagen unter 80-100 Stunden Entwicklungszeit braucht man gar nicht ran zu gehen (ohne Hardware und Kalibrierungstests)
Mit allem stecken bei uns momentan so an die 500 Stunden Entwicklungszeit drin. Es gibt so viele Kleingikeiten, die man erst im Laufe der Zeit entdeckt.
Aber das ist dann auch eine sehr professionelle Variante, mit Druckmöglichkeiten und anderen Spezialfeatures, die wir brauchen

[feuervogel69]

frank: man könnte auch sagen, daß die gute alte oszillatortechnik durchaus genau messen kann (wenn alles gut kalibriert ist).

proffesionelle stimmgeräte (wir reden hier ab 500euro aufwärts) gab es auch schon vor FFT und da kommt es z.t. auch auf ne genauigkeit unter 1 hz an.

ich hab das mal mit klangschalen probiert- da war und ist halt leider das problem, daß es diese ganz dicht beieinanderliegenden töne gibt und die sind mit dem oszillator sehr schlecht zu trennen, da die filter z.t. nicht so steilflnakig arbeiten. aber zum kalibrieren sollte es gut gehen.

lg

[frank plate]

Da hast Du natürlich völlig recht. Die ganz klasse Messtechnik liefert einen Berg von Möglichkeiten, die sich viele gar nicht mehr vorstellen können.

Ich habe früher auch einen grösseren Aufbau mit mehreren Messgeräten etc gehabt, um Schalen aus zu messen. War ein Riesenaufwand. Musste jede Frequenz einzeln selektieren und dann nen Frequenzmesser mit betreiben. Dabei die Schwebfrequenzen in einer Schale mit zu berücksichtigen war enorm schwierig.

Und ein Oszi ist ein super Gerät, dass die Jüngeren womöglich gar nicht mehr kennen oder nur aus dem Physikunterricht.
Ich kann mich da noch an einige Dinge als Elektroniker erinnern und der Problematik der Veränderung der Spannungen von Transistoren. Da gibt es Dinge, die sich viele nicht vorstellen können!
Das war ein Prüflabor Fehlsuche Endkontrolle und Einstellung von Maschinensteuerungen bevor es die ganze Chip und Hightech Computer Geschichte gab. Deswegen schaue ich gelegentlich ganz anders ans Ausmessen von Schalen hin als andere.

[Bodo]

Hallo Matthias,

bei unseren "problemen" hier, beachte, daß z.b. für die einwandfreie darstellung und zuordnung der planetentöne nach custo, eigentlich eine tatsächliche genauigkeit von 0,2 hz benötigt wird!

Ich hab heute mal ein bisschen mit mehreren Soundkarten rumgespielt. Dabei habe ich eine Stimmgabel immer gleichzeitig mit 4 Mikrofonen aufgenommen um die Aufnahmen dann miteinander zu vergleichen. Vorab schonmal ein paar Ergebnisse:
- eine ca. 12 Jahre alte On-Board Soundkarte ist um 7Hz falsch! (das aber sehr reproduzierbar)
- meine interne SB Live und die externe Emu Tracker Pre stimmen im Rahmen der eingestellten Genauigkeit (0,04 Hz) immer perfekt überein (an verschiedenen Rechnern)
- das Samson USB Mikro liegt immer ca. 0,1 Hz tiefer als die SB Live und die Emu

- Die Stimmgabel liefert bei wiederholten Anschlägen eine Abweichung von ca. 0,05 Hz.

Eine genauere Auswertung wird noch folgen. Als erstes Ergebnis würde ich sagen, daß eine billige Soundkarte schonmal enorm daneben liegen kann. Soundkarten ab 100 Euro scheinen jedoch gut übereinzustimmen.
Mit einer guten Soundkarte ist eine Genauigkeit von 0,1 Hz also durchaus erreichbar.

Wie gesagt, mehr kommt später.

Lg, Bodo