der "rhythmus" der klangschalen

[feuervogel69]

frank spricht in einem der letzten posts von dem "rhythmus der klangschalen",also des anschlags. die formulierung jetzt mal dahingestellt (bzw. das ist am ende dann die frage), wäre interessant, ob man dazu denn auch gute aussagen machen könnte.

ich fang mal an, das einzukreisen: rhythmus- so denke ich bei den schalen gar nicht (ähnlich wie "anschlagen"), da dies komplett die falschen assoziationen weckt. oder kann man von einer rhythmisierung beim anschlagen sprechen? arbeiten einige, ähnlich den atemrhythmen im yoga, mit solch superlangsamen rhythmen?

sollte man eher von metrum sprechen (also wäre dieser begriff genauer)? metrum würde bedeuten, daß die schläge innerhalb eines größeren zusammenhangs strukturiert werden. kommt das vor?

energie-/klangdichte. das ist eher mein ansatz, die schalenklänge als energie zu empfinden. je nach lautstärke, frequenz und abklingdauer steht die klangenergie im raum mit einer gewissen stärke oder dichte. ich versuche die anschläge (ja, hier verwende ich das wort doch...) zeitlich danach zu richten wie hoch und gewünscht diese energiedichte ist.
wer arbeitet mit einer "kontinuierlichen" energiedichte, oder wie gestalten sich evtl. crescendi und decrescendi? (also zunahme oder abnahme dieser dichte. bei gongs ist das ja quasi spielgrundlage.

welche grundklangmuster gibt es? wird z.b. konkret mit "glockenmodellen" (also viele schalen zugleich, aber als konstantes pattern) gearbeitet, oder eher immer nur eine schale mit wechsel zur nächsten?

in der konzertanten musik gibt es sogenannte "formen", also kompositionstechniken die die art und den umgang mit dem klangmaterial beschreiben (fuge,präludium,sinfonie). klangschalen sind nichts anderes, nur braucht es hier völlig andere "formen" um die wirkung zu erzeugen, die gewünscht ist. mich interessiert, ob man diese "formen" finden kann und wie man sie herauskristallisiert. das bewußtsein reagiert jedenfalls immer erstaunlich genau auf diese formen, obwohl die im oberbewustsein gar nich wahrnehmbar sind! (bsp: kein nichtstudierter mensch könnte die kompositionsstruktur von z.b. der mondscheinsonate (beethoven) sagen, aber trotzdem wirkt diese genau in der gewünschten weise.



lg

[feuervogel69]

gleich noch ne nachgehängte frage, weil frank ja immer bei der "sanftheit" ist:

in der arbeit mit gongs ist es üblich den gong auch "auszufahren", also bereiche zu berühren (im übertragenen sinne), die nicht sanft sind, sondern eher unangenehm (klirren, sehr laut, donnnergrollen etc.)-also klangdichten, die das auditive system im menschen an seine grenze fahren, ja teilweise bewußt drüberfahren, damit der mensch die kontrolle verliert.
gibts sowas auch in der schalenarbeit? ich habe leider nicht so viele schalen, um das auszutesten. wenn, würde ich das so machen (mal als beispiel):

sehr viele, relativ kleine und hohe schalen anschlagen, so daß man nciht mehr die einzelnen töber verfolgen kann. quasi ein immer dichter werdender "regen" aus hohen spitzen tönen, obertönen....

[feuervogel69]

hm-bin ich unverständlich? oder spielen derlei gedanken keine rolle bei der klangschalenspielerei??

[frank plate]

Zitat von feuervogel69

hm-bin ich unverständlich? oder spielen derlei gedanken keine rolle bei der klangschalenspielerei??

Für mch in manchen Dingen schon. ich glaube Du solltest Deine Frage konkretisieren. Ich arbeite mit den Schalen hauptsächlich in der Klangmassage, das ist das meiste von dir genannte kontraproduktiv.

Bei Aufführungen kann ich mir vorstellen sind auch andere von Dir genannte Techniken möglich. Haben dann aber nichts mit der entspannenden Wirkung der Schalen zu tun. Siehe Dein "Gonggestöber"
Meine Frau hat gerade von einem Schlagzeuger andere Techniken gezeigt bekommen. Die könnten in Deine Richtung gehen. Sie untermalt damit eine Geschichte.

[Andreas H.]

Zitat von feuervogel69

... ist es üblich ... teilweise bewußt drüberfahren, damit der mensch die kontrolle verliert....

Ist das so? Ist das wirklich "üblich"?? Wie gehst Du dann damit um? Oder überlässt Du das den "Überfahrenen"?
Interessiert mich wirklich. So, wie Du es darstellst, finde ich es eher erschreckend...

Andreas

[tclotz]

Hallo,

in der arbeit mit gongs ist es üblich den gong auch "auszufahren", also bereiche zu berühren (im übertragenen sinne), die nicht sanft sind, sondern eher unangenehm (klirren, sehr laut, donnnergrollen etc.)-also klangdichten, die das auditive system im menschen an seine grenze fahren, ja teilweise bewußt drüberfahren, damit der mensch die kontrolle verliert.

Ich habe mal eine Klangschalenmassage incl. heftigstem Gong bekommen - puh, das war, zumindest für mich, fürchterlich. Das hatte mit Klangschalenmassage wie ich sie verstehe nichts zu tun.

Eine Klangschalenmassage muss für mich einfühlsam sein. Auf das eingehen, was der Klient/die Klientin möchte (Stichwort: intensives Einführungsgespräch). Und bei mir war noch niemand, der "überfahren" werden wollte.
Wenn der Mensch die "Kontrolle verliert" ist er nicht mehr fähig, auf seinen inneren Heiler zu hören, den ich ja mit der Klangschalenmassage aktivieren möchte.

Also für mich hat Donnergrollen, Klirren, sehr laut usw. nichts mit der Klangschalenmassage zu tun.

Schöne Grüße,
Thomas

[feuervogel69]

danke erstmal für die rückmeldungen.

kurz zum "donnergrollen" was auch immer: ich nehme eure ablehnende auf klangschalenmassage bezogene antwort zur kenntnis, möchte aber explizit darauf hinweisen, daß diese art der klangarbeit absolut ihren "stand" hat: sowohl in der ganzen schamanischen praxis und auch in der sufipraxis wird damit gearbeitet, das bewußtsein "außer kontrolle" zu bringen. gongrauschen wird oft in der musiktherapie verwendet (johannes heimrath) dort wird dann vorher auch explizit darauf hingewiesen, daß das unangenehm sein kann.

schamanistische trommelrhytmen die zum ziel haben den probanden zur erschöpfung zu bringen seien erwähnt und nicht zuletzt, genau die sogenannten "schnarrlaute", also eben genau jedewede art von klirren, rasseln,kratzigen sounds, die in der ganzen vodoopraxis (afrikanischer schamanismus) verwendet werden. also es ist absolut nicht unangemessen oder so etwas. das anscheinend in der klangschalenmassage diese sounds sich nicht etablieren ist interessant (und hat ja sicher gründe. ich nehm die ja auch nicht...)



@frank: also ich fang einfach nochmal ganz klein und von vorne an: du sprachst von "rhytmus" bei klangschalen. mich interessiert einfach wie und was du da meinst. verwendest du bewußt eine metrische gestaltung bei den anschlägen? (metrisch/metrum heißt einfach, daß ein bestimmter rhythmus wiederholt wird. wie eben z.b. die atemrhythmen im yoga).

mit konzert hat das alles (mein eingangspost) nix zu tun! ich weiß um den unterschied und vermenge das überhaupt nicht. nur sind im falle der konzertmusik die "formen" gut erforscht und reichhaltig vorhanden, während im bereich der meditationsmusik keine "musiktheorie" vorhanden ist. alle machen merh oder weniger intuitiv (was ja erstmal gut ist), aber das ist dann eben je nach intuition mal mehr, mal weniger gut. nur zur info: ich arbeite ja nicht professionell mit klangschalenmassage, aber ich mache professionell musik zur dehnung und entspannung (live). ich weiß sehr gut, was musikalisch erstmal wichtig ist, um die zustände von entspannung, loslassen, dehnen etc. zu fördern. nur kann man die klänge (und damit die verwendeten musikalischen mittel) von klavier und synthesizer nicht unbedingt auf die schalen übertragen. die haben wirklich manchmal eigene gesetze. deshalb meine nachfrage, weil ich hier nicht so einen täglich gewachsenen erfahrungsschatz habe.

[tclotz]

Nochmals hallo,

meine "Einlassung" bezog sich auch nur auf die Klangschalenmassage! Das z.B. bei schamanischen Ritualen anders vorgegangen wird, steht außer Frage, ebenso, dass das "Donnergrollen" usw. dabei durchaus sinnvoll sein kann.

Vielleicht noch meine Meinung zum Rhythmus bei der KM: ich finde es sehr angebracht, wenn bei der KM gleichmäßig, im Rhythmus, gespielt wird. Alles hektische oder Plötzliche stört meines Erachtens das Loslassen und in Ruhe kommen, was (bei der KM!) für eine positive Wirkung förderlich ist. Allerdings ist mir ein stures Metrum zu starr. Ich muss ja reagieren können auf das, was ich spüre und dabei evtl. etwas schneller spielen oder wieder verlangsamen - aber eben in Ruhe und langsamer Gleichmäßigkeit.

Einen schöne Abend noch,
Thomas

[feuervogel69]

thomas: ja, das von dir nun angesprochene würd ich gern genauer eruieren...

gleichmäßig im rhythmus-was meinst du genau? (ok. für nichtmusiker evtl. nicht so einfach zu beschreiben, aber evtl. findet man zusammen dann die klare beschreibung). das mit dem schneller und langsamer werden ist klar . auch die gesamtruhe ist natürlich klar.
aber die (rhythmische) formung innerhalb des langsamen ruhigen spiels?

schwingst du dich auf einen gleichmäßigen puls ein? ich sprach im eingangspost von "glockenspiel", also ganz gleichmäßiger anschlag der schalen hintereinander. quasi wie ein seeehr langsames geläut?

[frank plate]

Wir spielen extrem ruhig und entspannend, sagen wir mal ein Anschlag alle 3-6 Sekunden. Das kommt einer Tiefenentspannung sehr nahe.

Das Donnergrollen etc kenne ich auch. Und die Wirkungen können toll sein. Aber bitteschön niemals AUF dem Körper. Normalerweise findet so etwas ausserhalb der Aura statt.

[feuervogel69]

Zitat von frank plate

Wir spielen extrem ruhig und entspannend, sagen wir mal ein Anschlag alle 3-6 Sekunden.

und die anschläge aber unmetrisch? also eben rhytmisch frei? oder doch gleichmäßig? oder an einem bestimmten punkt wo der vorhergehende klang eine bestimmte "schwelle" unterschreitet (energiedichte)?

die frage ist ja eben, ob ein "rhythmus" bei solch langsamen anschlägen noch etwas bewirken kann, oder ob es egal ist. ?

[Norman]

Üblich ist sicher ein 1 - 1 - 1 -1 ... Anspiel, in gleichmäßiger Folge, beispielsweise im Abstand zweier Atemzüge. Ich denke, aus diesem simplen Grundmuster ergibt sich dann je nach Situation die Klangmassage.

Auf die Schalen selber würde ich da keine generell verbindlichen Aussagen treffen, da bei der KM auch die Schwingung des Raums und des Klienten eine Rolle spielen. Ein Set aus 4 Schalen wird bei 3 verschiedenen Klienten 3 verschiedene Schlagspektren und somit u.U. auch verschiedene Rhythmen und Geschwindigkeiten ergeben.

Das kann bedeuten, dass sich das Anspielverhalten ändert.
Mitunter kommt da auch mal ein 1 1 - 1 1 oder ein 1 - 1 - 1 1 raus, wenn sich das besser anfühlt oder anhört. Ich achte auch gern auf die Atmung der Klienten und nehme das als "Taktstock". Ich hab eine (Rücken-)Schale, die viel deutlicher "einfährt", wenn der Klient ausatmet.

Manchmal bestimmt auch der WahWah-Effekt der Schalen den Takt bzw. die Taktlänge. Ist da eine recht dominante Schale dabei, die diesen Sound eine Weile bringt und hält, dann kann man da schön das Anspiel der anderen Schalen drüber legen.

tcklotz hat es schon angesprochen - wichtig ist aber eine gewisse Gleichmäßigkeit und Sanftheit in allem Tun. Auf diese verlässt sich der Klient bei einer entspannenden Klangmassage. Sie trägt ihn.

Dennoch kann auch eine gewisse klangliche und rhythmische "Disharmonie" mal sinnvoll sein - ich nutze gern einen Windgong am Ende der Klangmassage, der darf hier auch mal richtig donnern und kreischen...solange danach wieder sanfte und friedliche Töne folgen und die Sitzung beenden. Interessanterweise empfinden die Menschen das ganz und gar nicht disharmonisch, sondern angenehm belebend und stark körperlich. Manche Leute kommen auch gar nicht mit dem Entspannungszustand klar, weil sie es nicht kennen und sich in ihnen alles dagegen sträubt. Für solche Situationen kann man auch einen aufs restliche Schalenset bezogenen disharmonischen Ton verwenden, an dem sich die Leute festhalten können.

Beim Konzert ist das aber sicher anders. Da kann mit Schalen durchaus eine lebhaftere Rhythmik entstehen. Mehrere Schalen gleichzeitig anzuspielen ist sicherlich auch interessant - das gemeinsame Schwingen der Schalen kennen wir ja schon. Bei der KM ist das Anspiel ja meist sanft und weniger vordergründig. In der Musik könnte das anders sein.
Kleinere, evtl. auch gegossene Schalen sind eher anspielorientiert und präziser im Ton, da sie nicht solange schwingen.

[feuervogel69]

danke für den substantiellen beitrag.

wenn ich recht verstehe, arbeitest du also schon mit "takten", also es entstehen dann (je nach set, raum und klient-klar) zwar verschiedene, aber dann gleichmäßig wiederholende "Pattern" . (?).

Interessant ist deine bemerkung zum "festhalten am dissonanten ton". du erzeugst quasi bewußt unharmonische reize zum festhalten, wo du dann drunter die eigentliche klangwirkkomposition legst? schaltet die psyche der klienten dann irgendwann spürbar um, so daß der "festhalteton" wegfallen kann?

lg

[Norman]

Ja, das Grundmuster ist regelmässig wiederkehrend.
Beispiel: Einzelanspiel der Schalen in gleichmässiger Reihenfolge bzw. Taktung, von Kopf Richtung Fuß oder umgekehrt (mir persönlich ist das lieber).

Aufgrund der manchmal notwendigen Körperarbeit - man hat beispielsweise an den Schultern ordentlich zu tun und muss mit einer Hand eine Schale stabilisieren - kann es aber sein, dass man eine andere Schale am Fußende nicht mehr erreicht ohne sich zu verbiegen. Hier ist dann ratsam, diese Schale vorrübergehend auszulassen und nur die problemlos erreichbaren zu spielen.
Hier kann sich dann schon ein anderes Klangmuster oder eine abweichendere Taktung ergeben. Aber auch diese 2 oder 3 so entstehenden Klangmuster kann man problemlos gleichmässig in die Sitzung einbringen. Das ist ganz und gar harmonisch.

Die angesprochenen Disharmonien (wenn man es denn überhaupt sachlich richtig so bezeichnen kann) beziehe ich weniger auf eine Abweichung im Anspiel als auf den Ton an sich. Ich greife da gern auf die kleineren gegossenen und gedrehten Schalen zurück, da sie einen präziseren Ton haben, während die handgetriebenen Schalen nach meinem Empfinden eher weitläufiger und vielschichtiger sind. Sie "lullen" uns ein während der ich sag jetzt mal durchdringende und manchmal höhere Ton einen deutlichen Kontrast zum wabernden Soundteppich der restlichen Schalen bringen kann. Ein Effekt könnte sein, dass ein Einschlafen über den regelmässig erreichten Alphazustand hinaus verhindert wird. Kann ja durchaus sein, dass eine Tiefenentspannung in einer Sitzung (noch) gar kein Thema ist. Eben weil Entspannung im Leben eines Klienten bislang vielleicht schlecht möglich war, muss man nicht gleich maximal einschläfernd arbeiten. Das hat ja auch was mit Kennenlernen und Vertrauen zu tun. Und richtig loslassen will gelernt sein. Da kann das kleine manchmal auch im Takt abweichende "Pling!" in einer Schalenreihe den hartnäckigen Rest der notorischen Unruhe und Aufmerksamkeit erstmal binden, während die anderen (auf dem Körper stehenden) Schalen summend ihr geheimnisvolles Werk tun. Ein kleines Leuchtfeuer im unendlichen Wellenmeer... kann man hier überhaupt noch von unharmonisch sprechen?

Andererseits könnte eben dieses "Pling!" auch die Nadel sein, welche dem aufgeblähten Gedankenballon des Klientin den Druck nimmt....

Harmonie und Disharmonie bedingen sich gegenseitig - und sind in allem.
Manchmal kann es sein, dass eben genau das in einer Sitzung mal ein deutliches Thema ist.

[feuervogel69]

Vielen Dank. Das mit dem Pling hab ich jetzt ungefähr verstanden...;-)
quasi eher ein Bezugspunkt für die frei flottierende Aufmerksamkeit des Probanden.
Nun bleibt die Frage, ob ich von Deinen (einzigen) konkreten Ausführungen, auf eine generelle Praxis schließen kann. Frank will, oder kann nicht (?) genaueres zu der von ihm ursprünglich angesprochenen Rhythmisierung sagen.
Ich fände es spannend das Feld dieser ungewohnten langsamen Rhythmen auszuloten (also z.b. in Bpm-beats per minute- ausgedrückt). Für die Musik gibt es ja Metronomzahlbereiche denen dann auch ein Charakter zugeordnet ist.
So könnte man evtl. auch für verschiedene Entspannungszustände ungefähre "Tempo"angaben machen. Nach Franks Angabe so zwischen 3-6 sec. Schlagabstand würde man sich in Bereichen von 10-20 bpm bewegen. Ich könnte mir fast noch weniger vorstellen (die Schalen klingen ja viel länger), wäre eben die Frage wie und welche Zustände dann mit welchem Tempo verknüpft sind.
Interessant, daß ich jetzt von Rhythmus zu Tempo übergewechselt bin. Sollte man ja nicht verwechseln, aber nachdem die Frage des Rhythmus eher mit Gleichmäßigkeit beantwortet wurde, wurde ja eher viel größere Bedeutung dem langsamen Tempo zugemessen.

Also gern noch weitere Antworten (oder Forschungsergebnisse) zu dem Grundtempo der Anschläge. Falls es jemand messen möchte: Es gibt Metronom-Apps, oder auch Metronome mit sogenannter "Tap"-funktion. Hier wird dann automatisch-so wie man den Schlag eingibt-das Tempo angezeigt.