planetenschalen- warum nicht nach custo?

[feuervogel69]

Planetenschalen- warum nicht nach Custo?

Planetenschalen, Planetentöne- diese Begriffe gehen leicht durchs Gehirn, Planetentöne gabs schon immer und alles klingt logisch. Der Bezug zu anderen astrologischen Anwendungen steht, ist da und wird gern und ausgiebig verwendet.
Was spricht denn nun also dagegen?

Um das zu verstehen, versuche ich mal etwas auszuholen, um verständlich zu machen, was es heißt nach Custo Klangschalen den Planeten zuzuordnen.

Das Problem ist übrigens nicht neu-bei meinen Recherchen mußte ich feststellen, daß auch in der Tradition überhaupt keine Einigkeit herrscht über die Planententöne. Während manche z.b. eher Vokale (also Klangfarben, bzw. Formantbereiche) den Planeten zuordnen, berechneten andere die Bezüge der Planeten untereinander und drückten das in Intervallen aus, wieder andere ordneten den 7 Tönen der Tonleiter die Planeten entsprechend zu.
Gemeinhin wird der Kosmos ja als ganzes gesehen, d.h. die Planeten repräsentieren -zumindest in der esoterischen Vorstellung- das ganze Gefüge vorkommender Möglichkeiten. Dem entspricht in der Tat die Vorstellung eines „Tones“ ganz gut. Jeder kennt diese Tasten auf dem Klavier. 7 Stück nach oben (die weißen) und wir kommen beim gleichen Ton wieder an ;-) . Kurz: die traditionelle Unterteilung des klassischen „Tonraumes“ paßt ganz gut zu den Planeten, bzw. in allen archaischen Musikkulturen gibt es diesen Begriff des „Tonraumes“ oder des Tonmaterials- also eben der „Töne“ und das pegelt sich immer so zwischen 5 und 7 ein. Planetar passt das ganz gut.
In unserem Zusammenhang interessiert eigentlich mehr der Gebrauch des Wortes „Ton“ der in seiner Art und Assoziation quasi seit altersher genau so tradiert ist! Wir „stellen uns Töne in eben diesem „Maße“ vor: Eine Oktave in ca. 5-7 Teile geteilt. Mit (europäischen) Halbtönen kommen wir auf 12. Viel mehr „Tonunterscheidung“ gibt es nicht. Das hat Gründe in der Wahrnehmung und unsere Fähigkeit überhaupt Unterschiede zu spüren.

Wo liegt nun das Problem an der ganzen Custo-geschichte? Custo macht ja nichts anderes als die Umläufe hochzuoktavieren und dann die Frequenzen im hörbaren Bereich als die entsprechenden Planetentöne zu bezeichnen. Soweit ist auch alles noch interessant und korrekt. Doch: die Planeten belieben zu scherzen, sie spielen uns (als wahrnehmdes Wesen) in der Sache einen kleinen Streich.
Gehen wir noch einmal kurz zurück: Töne…. Klaviertasten als gute Repräsentation dessen, was wir gemeinhin als „Ton“ verstehen. 7 Töne innerhalb des Oktavtonraumes. Astrologisch wäre es sinnvoll und wünschenswert wenn wir die Planeten nun schein gleichmäßig auf die Oktave verteilen könnten. Eben jeder Planet seinen Ton und damit seinen Platz. So wie es ja in vielen anderen „Schulen“ ja auch geschieht.
Doch: was passiert, wenn wir nun Custosche Planetentöne auf dem Klavier spielen wöllten??

Es fällt auf, daß die Planeten amscheinend Grüppchenbildung bevorzugen, bzw. sich gar gleich auf den gleichen Ton setzen. Es gibt 2 Grüppchen: Gruppe 1 ist Sonne mit dem Ton „h“ gefolgt von Merkur und Pluto, die beide (!!!) sich den Ton cis teilen und nur einen Halbton weiter, also auf „d“ tummeln sich Mars und Saturn! Die folgenden „Töne“ dis,e,f bleiben leer und dann folgt Grüppchen 2: jupiter auf dem „fis“ , Erde gleich danach auf „g“ und wieder ein Duo: Uranus und Neptun zusammen auf dem „gis“.Venus folgt gleich auf dem „a“. Man muß sich das vergegenwärtigen: der „Kosmos unsere Oktave wird gleichmäßig in 12 Halbtöne geteilt (die wir schon brauchen um überhaupt eine Zuordnung zu treffen) und allein 4 Planeten verteilen sich innerhalb eines Umfangs von nur 2 Halbtönen.

Das Problem für unsere Klangschalen ist nun gleich mehrfach: Es leuchtet ein, daß bei dieser „klumpigen“ Verteilung unserer Cuostoschen Planententöne es schwierig wird, die Klangschalen-die rein statistisch natürlich völlig gleichmäßig über die ganze Oktave verteilt sind- zuzuordnen, bzw. es aufgrund der großen „Zwischenräume“ große „Leerbereiche“ gibt, wo nichts zugeordnet werden kann.
Andrerseits reicht die Unterscheidung der Töne in gängige Halbtöne immer noch nicht aus um die Planetenfrequenzen zu unterscheiden- sind wir auch noch gezwungen die „Toleranz“ sehr sehr eng zu machen, um überhaupt eine z.b. Uranusschale von Neptun zu unterscheiden!

Ich hoffe das Problem kristallisiert sich heraus: einerseits Schalen, die in ihren Frequenzen gleichmäßig irgendwie über den Frequenzbereich verteilt sind, andrerseits engste Toleranzgrenzen die sogar unsere Vorstellung von „Tönen“ unterschreiten, um die Planeten überhaupt unterscheidbar zu machen.

Absurd wird es wenn wir jetzt noch bedenken, daß beim Anreiben und spielen mit „stehendem“ Klang-also wenn die Schale permanent klingt, i.d.r. nur (!) der Grundton zu hören ist (Wo kommen denn die vielen Planetenschalen her?) Und völlig zum verzweifeln ist es, wenn - ausgerechnet die Klangschalen selbst liefern hier dieses für die Coustosche Planetentonzuordnung größte Horrorszenario- der Grundton selbst gar kein einzelner Ton ist, sondern 2 dicht nebeneinanderliegende. Und ausgerechnet so dicht, daß es im Falle unserer „Planetentongruppen“ möglich ist, daß der „Grundton“- den wir als einen Ton hören, in Wirklichkeit der Ton von z.b. Uranus und Neptun zusammen ist!

[feuervogel69]

das post oben ist einfach mal was, was ich vor einiger zeit mal angefangen habe.

evtl. nochmal sein einstieg in eine diskussion. kurz noch zu den im anderen thread angesprochenen "taschenspielertricks" von custo: da die klangschalen sich so ungünstig auf die töne verteilen, hilft sich custo damit, indem er einfach je nach planetenton das "A" (also die frequenz des kammertons, also des bezugssystems) nach oben oder unten verschiebt, so damit es einerseits (völlig unbegründet) ins temperierte stimmungssystem paßt, andreerseits, so die planetentöne scheinbar schön wohlgeordnet auf verschiedenen tönen sitzen.

der nächste trick und gleichzeitig die schwierigkeit ist ja, daß die planeten selbst quasi um "oktaven" auseinander sind!! nur durch die völlige "nivellierung" der ganzen töne in eine oktave hinein, geschieht es ja, daß plötzlich viele planeten auf den "gleichen ton" kommen.... man könnte also durchaus ein reales "planetenset" zusammenstellen, wenn man den oktavabstand der planeten untereinander berücksichtigen würde. so hat man aber eigentlich planeten mit ein und demselben ton....

hauptargument gegen die gängige praxis ist aber von meiner seite (da müßte ich aber noch messen etc.) einfach der fakt, daß schon allein die messung der töne in der genauigkeit von 0,2 hz (die erforderlich ist, um wirklich unterscheiden zu können) so von den üblichen meßmethoden in der praxis nicht erreicht wird!!!!!

grundlage der ganzen messungen unserer klangschalenmeister ist i.d.r. ein computer. die abtastraten der soundkarten bilden rein rechnerisch die grundlage (die vergleichsgrundlage) für die frequenzberechnung. da die toleranz dieser abtatsrate aber vorhanden ist und nie absolut stimmt, fallen die messungen je nach soundkarte anders aus. die gängigen programme die ja ursprünglich ZUM MESSEN VON MUSIKTINSTRUMENTEN entwickelt sind (wo die toleranzen fast vernachlässigbar sind!) mitteln deshalb die gemessenen werte.

nach meinen feststellungen liegt die toleranz der messungen oberhalb der notwendigen unterscheidungsgröße (0,2hz) und sind deshalb m.M.n. unbrauchbar.

ein anderer schuh ist dann der, wie genau denn das wesen mensch überhaupt unterschiede wahrnimmt. reagiert eine zelle (vom gehör wollen wir jetzt mal gar nicht sprechen) wirklich völlig anders auf einen ton der nur 0,2 hz neben einem anderen liegt (und damit z.b. ein völlig anderer planet ist)??

die klangschalen führen es uns ja vor: JEDER ton einer schale (also auch alle obertöne) sind in wirklichkeit 2 töne-mit einer differnez zwischen 1 und 5 hz (eben genau die schwebungsfrequenz, denn so kommt die schwebung zustande). wenn also schon der von uns als einer gehörte ton einer klangschale in wirklichkeit 2 sind- und dies durch die ganze obertonreihe- was ist denn dann ausschlaggebend??

es sei ausdrücklich gesagt, daß die verkäufer sich stets aus diesen 2 tönen. den passenden heraussuchen (der am besten übereinstimmt) bei frank dann noch mit toleranzangabe ....

wer sich mit resonanz auf der erde auseinandersetzt, weiß, daß resonanz nicht erst bei 0,2 hz anfängt sondern viel viel früher. unser empfinden darüber was EIN ton ist, kommt ja nicht von ungefähr.

insofern ist es einfach haarspalterei aus de facto ein und denselben wahrnehmbaren ton durch (nicht mal wirklich genaue) messungen künstlich mehrere planeten "herauszuoperieren".

lg

[feuervogel69]

keiner schreibt was?? wie gesagt- schon möglich, daß einige hier nur bahnhof verstehen, aber soweit auszuholen, daß jeder hier mitkommt ist hier nicht möglich.

fröhliches sphärenharmonieren wünsch ich dann allerseits... ;-)))

[Stefan]

Hallo Feuervogel,

ein paar Sachen sind mir aufgefallen:

- Toleranz von 0,2Hz stimmt so nicht. Nach eigenen Angaben berechent Frank eine Toleranz von 1%. Das macht z.B.: bei einem Grundton von 220 Hz eine Bandbreite von 4,4Hz.

- natürlich hanben die meißten geschmiedeten Klangschalen Schwebungen. Das kommt daher, da die Schalen halt nicht exakt rund sind. Liegen die beiden Frequenzen unter 5% auseinander redet man von Schwebung, ansonsten sind es zwei Töne. Das hat nur etwas mit unserer Wahrnehmung zu tun, nix mit der Physik. Frank nimmt übrigens dann den Mittelwert der beiden Freuqenzen.
Die Planeten haben auch nicht immer die gleiche Bahngeschwindigkeit, sondern nur die Winkelgeschwindigkeit ist immer die selbe. Man könnte also behaupten, dass auch die Planeten schweben.
- Es wird bei ganzen Ausmesserei nicht nur der Grundton betrachtet, sondern alle markanten Obertöne mit. Das heißt pro Klangschale hast Du mindestens drei Versuche einen Plantenton zu treffen.
- Die Unterteilung der Oktave in 5 oder 7 Töne ist historisch bedingt.
Die 5 Töne kommen von der Flöte, die 7 Töne von der Lyra. Die Fanfare hat die Naturtonreihe (Obertonreihe).
Man konnte früher bestimmte Lieder nur auf dafür hergestellte Instrumente spielen. Eine Unterteilung der Oktave in 5 oder 7 Teiltöne hat relativ gar nix mit den Planeten zu tun. Später hat man beide Skalen auf die Klaviatur gebracht: die 7 weißen Tasten und die 5 schwarzen Tasten. Du kannst auf den Klavier petatonisch spielen, wenn Du nur die schwarzen Tasten benutzt.
Im asiatischen Bereich hat man eine Oktav in 22 Teiltöne (Shruti) unterteilt, Anfang des letzten Jahrhunderts hat man die 12 Ton Musik konstruiert.
- Wenn man in eine Oktave alle Planetentöne, Chakrentöne und den ganzen Rest (Alphawelle, Chiron, Biorythmus,..) mit 1% Toleranz aufträgt, bleibt nicht mehr viel Zwischenraum. Das heißt: bei gleichverteilten Klangschalen, hat man nur wenig Ausschuß bei drei Versuchen pro Schale.
- Dann die theoritsche Herleitung des Sonnentons relativ zu sich selber. Denn ansonsten kann es keinen Erdton und Sonnenton im gleichen System geben, da die relative Geschwindigkeit zueinander ja gleich ist. (kann man bei Cousto nachlesen)

Von der technischen Umsetzbarkeit einer genauen Messung und der fragwürdigen Wirksamkeit der ganzen Geschichte ganz zu Schweigen....

Cousto hat übrigens nur astronomische Betrachtungen gemacht, die alle mathematisch nachvollziehbar sind. Mit Klangschalen, Astrologie oder Esotherik hat seine Arbeit nichts zu tun.

[feuervogel69]

Zitat von Stefan

Hallo Feuervogel,

ein paar Sachen sind mir aufgefallen:

- Toleranz von 0,2Hz stimmt so nicht. Nach eigenen Angaben berechent Frank eine Toleranz von 1%. Das macht z.B.: bei einem Grundton von 220 Hz eine Bandbreite von 4,4Hz.

Unabhängig was nun stimmt- das problem ist doch, daß mit diesen toleranzen die planetentöne eben nicht wirklich unterschieden werden (also eindeutig gemessen) können. z.b. gibt cousto den sonnentag mit 194,18 hz an, den sternentag mit 194,71... oder pluto 140,25 und merkur mit 141,27! wenn die meßungenauigkeit größer ist als der abstand einiger planeten-wie will man denn dann z.b. pluto und merkur sicher unterscheiden??

- natürlich hanben die meißten geschmiedeten Klangschalen Schwebungen. Das kommt daher, da die Schalen halt nicht exakt rund sind. Liegen die beiden Frequenzen unter 5% auseinander redet man von Schwebung, ansonsten sind es zwei Töne. Das hat nur etwas mit unserer Wahrnehmung zu tun, nix mit der Physik.

das stimmt so nicht ganz... rein umgangsprachlich hast du recht, aber man spricht auch von einem schwebungston oder einer schwebungsdifferenz wenn sie größer als 5 hz ist. richtig ist, daß sich hier -ab deiner frequenz von 5 hz (mal mehr mal weniger) physik und wahrnehmung spreizen und mir ist hier wichtig festzustellen, daß die unterschiede der (coustoschen) planetentöne oft nur rechnerisch/physikalisch, aber nicht wahrnehmungstechnisch erfahrbar sind!

Frank nimmt übrigens dann den Mittelwert der beiden Freuqenzen.

und wie unterscheidet er dann z.b. pluto und merkur??
Die Planeten haben auch nicht immer die gleiche Bahngeschwindigkeit, sondern nur die Winkelgeschwindigkeit ist immer die selbe. Man könnte also behaupten, dass auch die Planeten schweben.

so hört man das auch auf einer cd von h.j. behrendt.... nix mit statischem planetenton

- Es wird bei ganzen Ausmesserei nicht nur der Grundton betrachtet, sondern alle markanten Obertöne mit. Das heißt pro Klangschale hast Du mindestens drei Versuche einen Plantenton zu treffen.

- Die Unterteilung der Oktave in 5 oder 7 Töne ist historisch bedingt.
Die 5 Töne kommen von der Flöte, die 7 Töne von der Lyra. Die Fanfare hat die Naturtonreihe (Obertonreihe).

uui...gefährliches halbwissen.... ;-)) die geschichte ist viel komplexer. eben auch ein fakt, den man hier nicht in 3 sätzen erklären kann. fakt ist, die menschen bauen sich ihre instrumente immer nach ihren stimmungssystemen, nicht umgedreht! die systemen als solche haben andere hintergründe.

Man konnte früher bestimmte Lieder nur auf dafür hergestellte Instrumente spielen. Eine Unterteilung der Oktave in 5 oder 7 Teiltöne hat relativ gar nix mit den Planeten zu tun. "analogie"-prinzip erfreut. und früher wurden dei planeten deshalb schön auf dei oktave verteilt, weil das so schön analog (zum kosmos) war[/font]

Später hat man beide Skalen auf die Klaviatur gebracht: die 7 weißen Tasten und die 5 schwarzen Tasten. Du kannst auf den Klavier petatonisch spielen, wenn Du nur die schwarzen Tasten benutzt.

wieder uuii... ;-) die schwarzen und weißen tasten haben erstmal nix mit beiden skalen zu tun. also die weißen ja. aber die schwarzen tasten sind einfach nur die halbtöne, das da eine art (!) pentatonik herauskommt ist zufall, auch kosmische analogie (??), oder wie auch immer. es hat aber absolut nix damit zu tun hier beide skalen zu vereinen. die prinzipien modaler musik-also skalen und die prinzipien der zwischentöne, variationstöne, halbtöne was auch immer sind viel komplexer (wenn man sie genau betrachtet) deshalb ist auch das:
Im asiatischen Bereich hat man eine Oktav in 22 Teiltöne (Shruti) unterteilt, so gaanz gefährlich.... so ist das nicht! grundsätzlich hat ein raga auch nur 5 oder 7 töne. die sogenannten shrutis sind dann zwar festgelegte mikrointervalle aber nicht im sinnne einer erweiterten tonreihe, sonder eher im sinne von genau definierten abweichungen der "normalen" töne. z.b. gibt es 3 verschiedene große terzen. eine normale, eine angeschärfte und eine ganz stark angschärfte (erhöhte)

Anfang des letzten Jahrhunderts hat man die 12 Ton Musik konstruiert.

auch ein mathematisches konstrukt mit dessen folgen wir nun leben müssen. dazu könnte ich sehr viel sagen, sprengt aber den rahmen hier.


- Wenn man in eine Oktave alle Planetentöne, Chakrentöne und den ganzen Rest (Alphawelle, Chiron, Biorythmus,..) mit 1% Toleranz aufträgt, bleibt nicht mehr viel Zwischenraum. Das heißt: bei gleichverteilten Klangschalen, hat man nur wenig Ausschuß bei drei Versuchen pro Schale.
- Dann die theoritsche Herleitung des Sonnentons relativ zu sich selber. Denn ansonsten kann es keinen Erdton und Sonnenton im gleichen System geben, da die relative Geschwindigkeit zueinander ja gleich ist. (kann man bei Cousto nachlesen)

Von der technischen Umsetzbarkeit einer genauen Messung und der fragwürdigen Wirksamkeit der ganzen Geschichte ganz zu Schweigen....

Cousto hat übrigens nur astronomische Betrachtungen gemacht, die alle mathematisch nachvollziehbar sind. Mit Klangschalen, Astrologie oder Esotherik hat seine Arbeit nichts zu tun.

naja, am anfang ja, aber dann hat er schon irgendwelche thc-moleküle in musik umgesetzt und mit seiner rockband erdentonmusik gemacht etc. er ist doch mittlerweile eher in der hanfszene aktiv und interessiert sich nicht so für die weicheiesotherik...;-)) aber grundsätzlich hast du recht: seine mathematische arbeit ist das eine,die seltsaem übertragung auf klangschalen das andere


so- hab alles mal zwischenrein geschrieben. danke für deine antwort.

lg

[Stefan]

Du hast recht, Merkur und Pluto liegen innerhalb des Toleranzbereiches der Messgenauigkeit. Daraus macht Frank auch kein Geheimnis. Kannst Du auf seiner Seite nachlesen. Er ordnet dann den Planeten der Schale zu, der die kleinere Abweichung hat.
Ist alles nachvollziehbar, aber nicht wirklich sinnvoll.

Mit dem "gefärhlichen Halbwissen" wie Du es nennst, habe ich lediglich versucht, die Sachverhalte vereinfacht darzustellen, damit sie nachvollziehbar sind, ohne dass ich ganze Romane schreiben muss (was dann keiner liesst). Der Preis dafür ist die Möglichkeit der Fehlinterpretation.

Ich will gar nicht mit Dir über die Sinnhaftigkeit der Ausmessung von Klangschalen diskutieren, da sind wir einer Meinung. Das Ganze Konstrukt ist zwar nachvollziehbar hergeleitet.

Es ist aber weder meßtechnisch auf Klangschalen anwendbar.
Noch gibt es positive Ergebnisse bei der Wirksamkeit.

Mir ist klar (auch hier schon oft diskutiert), dass Frank mit seinem Konzept Erfolg hat und seine Schüler dies auch nachvollziehen können. Ich führe schon lange auf meinen Kursen solche Untersuchungen durch: Wenn ich einem Schüler sage, dass die Venusschale am Herzen positiv ankommt, bestätigt mir dies mein Schüler (unabhängig von den tatsächlichen Frequenzen der Schale). Wenn ich aber Versuche in Doppelblindstudien durchführe, sind die Wahrnehmungen über den ganzen Körper gleich verteilt.
Man muss aber ganz klar anerkennen, dass Frank mit seinem System sehr erfolgreich ist und auch komplett transparent argumentiert. Jeder ist dann frei zu entscheiden, ob er dem folgen will oder eben nicht. Wir werden Frank nicht bekehren, da der Erfolg auf Seiner Seite ist.

Der Effekt der Schwebung ist eine reine Sache der Wahrnehmung. Wenn zwei Frequenzen tönen, die einen kleineren Unterschied als 5% haben, deutet man diese als einen Ton der wabbert. Hört man beide Frequenzen nacheinander kann man bei 5% Unterschied schon sagen, welche höher ist. (c und cis liegen nur 7% auseinander)

[feuervogel69]

wenns denn nur frank wäre.... er macht das ja durchaus seriös (im sinne der transparenz und nachvollziehbarkeit) wie du sagst, aber schaut man bei ebay z.b. so tummeln sich da soviele planetenschalen, daß es da nicht nur um frank geht...

mein problem an der sache ist, neben dem ganzen wirksamkeitskomplex den du wahrscheinlich besser erforschst, daß sich über genau diese planetentongeschichte die ganze klangschalentherapie in die esoterikszene katapultiert- der erfolg mag hier frank recht geben oder nicht-aber andereseits jeder seriöse musiktherapeut spätestens hier die hände über den kopf zusammenschlägt!

und frank will ja durchaus nicht nur als eso-klangmasseur gelten...oder? ich finde auch daß das unglaubliche potential der klangschalen mehr verdient hätte, aber dazu bedarf es glaubwürdigerer konzepte-bzw. deren herleitung (!!).

leider haben ja die wenigsten den hintergrund um zu verstehen, was da eigentlich ins verhältnis gesetzt wird. umsomehr verantwortung haben dann die macher der szene eigentlich verantwortungsbewußt mit ihren theorien bzw. praktizierten wissen umzugehen.

und da setz ich dann schon mal gerne hier mein skalpell an wenn frank marktorierntiert dann tonleiterschalen etc. herausbringt

alternativen habe ich hier ja schon oft aufgezeigt, also potentiale die die klangschalen hinsichtlich ihrer klassifizierung mitbringen: vokale, gehinrwellenfrequenzen (alpha, beta, deltaschalen!), kurzum das ganze spektrum klassischer klangtherapie und auch sonstiger tradierter psychoakustischer phänomene.

ich erinnere in dem zusammenhang nur mal z.b. an das land mit großer psychoakustischer tradition: bali! hier ist eine hohe kunst gongs zu schmieden. die instrumente werden ganz klar psychoakustisch klassifiziert und eins der stimmsysteme (jedes dorf hat eigentlich ne eigenen stimmung...) ist aber z.b. eine teilung der oktave in 5 gleiche töne! nicht darstellbar in unserem europäischen tonsystem, aber von psychoakustischer relevanz im zusammenhang mit den gamelanorchestern.

hier liegen z.b. traditionelle schätze im wissen um schwingungen und keiner nutzt sie. was spräche dagegen die klangschalen zu sets zusammenzustellen die sich an solchen systemen orientieren? nicht ohne grund wurden die dortigen gongs dann in solche stimmungssysteme integriert!

das abendländische tonsystem geht überhaupt nicht von der eigenheit der idiophone (selbstklinger) aus und demzufolge sind sets, wie die auch von uta karen, zur gesangsbegleitung-also nach klaviertönen geordnet- irgendwie an der sache vorbei. das ist ein bißchen als wenn eskimos dann kartoffeln und bohnen nur roh essen würden, weil sie das vom lachs her so gewohnt sind....

lg matthias

[Stefan]

wenns denn nur frank wäre.... er macht das ja durchaus seriös (im sinne der transparenz und nachvollziehbarkeit) wie du sagst, aber schaut man bei ebay z.b. so tummeln sich da soviele planetenschalen, daß es da nicht nur um frank geht...

Da wäre ich als Verkäufer auch vorsichtig: Frank hat sich den Begriff Planetenschalen schützen lassen. Daher müssen Planetenschalen von Frank kommen. Alles andere sind nur Klangschalen mit Planetentönen. Ob sein Konzept wirklich seriös ist, mag ich gar nicht beurteilen. Aus meiner Perspektive ist die Wirksamkeit seines Konzeptes zwischen Masseur und Klient zu suchen und nicht etwa zwischen den Klangschalen und dem Klient. Aber wer es mag, warum nicht.

Ich teile Deine Auffassung über Verantwortung und Verpflichtung gegenüber den Instrumenten und Klienten. Für mich besteht eine Klangbehandlung aus drei Komponenten: Der Schale, dem Masseur und dem Klient. Jeder bringt seinen Anteil mit in eine Behandlung und zwischen allen drei Komponenten gibt es eine Wirksamkeit der Behandlung und zwar in beiden Richtungen. Ein guter Masseur kennt die Beziehungen und kann diese auch differenzieren.

[Norman]

Danke für die ausführliche Herleitung; auch wenn mir hier z.T. schwindlig wurde, hehe.

Aber wie werden in Bali Gongs psychoakustisch klassifiziert? Aufgrund welcher Parameter würde man ein Schalenset zusammenstellen?
Nicht dass ich das in Frage stellen möchte, aber wieweit sind wir in der Lage, dieses System - z.B. Dörfern Stimmungen zu geben, was ich schonmal total genial finde - nachvollziehbar zu verifizieren? Doch auch nicht mehr als bei den Planetentönen, oder? Man sollte vorsichtig damit sein, diverse menschgemachte Ton-Systeme (Unterteilung einer Okatve in 22 Töne oder 7 Töne) gegeneinander zu stellen. Das eine hat kaum mehr Daseinsberechtigung wie das andere. Es beruht auf komplexen Wahrnehmungen - die sich kontinental z.T. krass unterscheiden. Und ein nach fernöstlicher Wahrnehmung geformtes Tonsystem muss im Westen nicht zwangsläufig zünden; genauso umgekehrt. Doch beide haben irgendwo auch ihre Daseinsberechtigung, da mit ihnen - recht erfolgreich - gearbeitet wird.

Ich möchte an dieser Stelle nochmal betonen, dass Franks Arbeit mit den Planetenschalen nicht dogmatisch ist und in den Seminaren stets die Wahrnehmung der Gebenden / Lernenden / Übungspartner oberste Priorität hat. Also wenn dort einer der Teilnehmer der Meinung ist, dieser eine Mond will runter aufs Knie, dann macht der das und dann soll er das auch. Würden die Planetenschalen (inkl. der Zuordnungen nach Custo oder wem auch immer) oder Franks Technik des Spielens dort als das starre Nonplusultra verkauft, hätte ich und hätten sicherlich viele andere nicht da gelernt. Ich für meinen Teil habe ein Problem mit Dogmatikern.

Natürlich sind Argumente wie die teilweise eng beieinanderliegenden Frequenzen und die Meßmethoden /-toleranzen nicht aus der Welt zu schaffen und mir auch in den Seminaren aufgefallen. Durch diese Diskussion aber entwickeln wir alle uns und die Klangarbeit ja weiter - und das wird wohl auch ausdrücklich so gewünscht. Und irgendwann gibt es vielleicht eine Möglichkeit, Planetentöne präziser zu definieren. Wir befinden uns ja in einer Entwicklung, die weder am Anfang noch am Ende steht, sondern dynamisch ist. Wie schwierig es ist, die komplexen Töne manches Klanginstrumentes zu erfassen oder zu definieren ist weithin bekannt und wird beim Didge und bei den Schalen sehr deutlich. Aber mit einer gepflegten Diskussionsrunde wie dieser tragen wir auch zur weiteren Erkenntnisgewinnung und Entwicklung bei.

Die Arbeit mit den Planetentönen hat mir - der ich in kosmischen / astrologischen Dingen eigentlich völlig planlos bin - den Einstieg in die Materie etwas erleichtert und nachvollziehbarer gemacht. Viel besser, als wenn da irgendwo jemand steht und sagt, dass hier wäre eine Beckenschale und die hier ist für den Kopf; und keiner "weiß" warum.

Weil Feuervogel es angesprochen hat; über die Alpha- Beta- usw. -Wellentöne würde ich gern noch mehr wissen. Sind ja auch Bestandteile von Franks Schalen-System. Wie stehts hier mit dem wissenschaftlichen Abgleich; das würde mich mal interessieren. Wurde ja immerhin als ein klassisches / potentielles Einsatzgebiet der Klangarbeit bezeichnet und wird natürlich auch von mir so gesehen. Gibts da schon einen, sagen wir, Stand der Dinge, über den es klare Erkennntisse gibt, die man nach aussen hin transportieren kann?

Muss jetzt hier erstmal Schluss machen- das Büro ruft.

Eins noch, weil Stefan hier grade noch geschrieben hat.

Für mich besteht eine Klangbehandlung aus drei Komponenten: Der Schale, dem Masseur und dem Klient. Jeder bringt seinen Anteil mit in eine Behandlung und zwischen allen drei Komponenten gibt es eine Wirksamkeit der Behandlung und zwar in beiden Richtungen. Ein guter Masseur kennt die Beziehungen und kann diese auch differenzieren.

Dem stimme ich natürlich uneingeschränkt zu.

[feuervogel69]

norman: huch, wollte mic schon ausklinken aber nun hast du doch noch geantwortet.... ;-)

was du über frank sagst schillert ja hier auch teilweise durch und eben deswegen verstehe ich eigentlich nicht, wieso er dann diese "dogmatische", mathematische herleitung überhaupt benötigt!! würde er von vornherein intuitiv und gefühlsmäßig arbeiten und so auch die planeten seinen schalen zuordnen, hätte ich nix dagegen. da würde geschulte wahrnehmung mit achtsamkeit zusammenkommen und einem schuß atrologischer analogie. es wäre nix groß anders und ich behaupte mal das fehlen einer mathematischen grundlage würde die sensibilität sogar sehr steigern und erhöhen, da man noch mehr "fühlen" müßte, wie sich die schale anfühlt....!

zu deinen fragen: die schwebungen der östlichen gongs (java,bali) sind grundbestandteil des instrumentes und werden gezielt angewendet und klassifiziert. gongs werden nach diesen "ombaq" bewertet. es gibt gongs ohne schwebung (gong baoeng), mit langsamen (bima goemejoe-das langsame lachen bimas) und auch mit sehr schnellen schwebungen (bima ngoegoek-das schallende gelächter bimas) wie z.b. 13 schwebungen(!). samarinda auf süd-borneo verlangt genau 3 schwebungen.
hör dir ein gamelanorchester mal an und erlebe einfach mal wie dort alle arten von "schwebungen" und klängen übereinander gestapelt werden, das ganze in pattern (steve reich hat sich das von dort abgekupfert für seine minimalmusik) damit die psyche mitkommt.jedes dorf hat sein orchester, oft auch seine stimmung und die "stimme" die jeder spielt, wird quasi vererbt, d.h. der sohn spielt in dem orchester dann die stimme , die schon sein vater gespielt hat. die fürstenhöfe haben dann noch extra stimmungen dei nur für sie reserviert sind. interessant ist auch, daß z.b. im zuge der verbreitung von weltmusik sich einmal java sehr aufgeregt hat, daß die musik durch dei weltweite darbietung über keyboard (und damit europäisch gleichschwebenderstimmung) völlig ihren charakter verliert.

interessant (und in der klangschalenszene überhaupt nicht beachtet!) ist, daß gongs die bespielt werden infolge der molekularen veränderungen (die auch z.b. bei glocken stattfindet) nach einer weile neu gestimmt werden müssen, damit sie die spezifikation einhalten. 3 stimmungen sind da durchaus üblich, manche sagen sogar, daß erst nach 30 jahren die stimmung konstant bleibt.

hat irgendwer seine neuen klangschalen nach z.b. 1 jahr mal neu ausgemessen? das wäre sicher interssant;-))

noch zu den tonsystemen: die menschen frühere zeit waren unserer wahrnehmung oft voraus. sie waren sensibler. fakt ist, daß sich tonsysteme imemr mit den instrumenten zusammen herausbildeten, d.h. es geht nicht darum ob ein system übertragbar ist (indische skalen hier in europa), sondern darum wo der innere sinn eines tonsystems in zusammenhang mit den instrumenten liegt, die das zum klingen bringen!

psychoakustisch ist der mensch global relativ gleich gebaut ;-) deshalb läßt sich vieles so lange übertragen wie ich die richtigen instrumente dazu benutze und die auch richtig spiele. klangschalen sind deshalb auch so erfolgreich. sie werden im prinzip so genutzt wie vorgesehen (tonleiterschalen außen vor!).

die schwingungen auf denen das gehirn je nach zustand arbeitet, sind bekannt. man muß es nur benutzen. das monroe-institut hat hier z.b. ein interessantes system aufgebaut (gehirnwellensynchronisation). wenn man das verstanden hat, ist es nur ein kleiner schritt zu begreifen, was bei bestimmten spielarten von gongs passiert, oder auch wozu zimbeln dienen!

man muß sich klar machen, daß hier in dem bereich überhaupt nix "erfunden" wird, sondern nur alte, früher normale praktiken aus dem musikalischen bereich (bei den alten griechen war die musik nicht umsonst therapeutisch!!) heute mit psychologischen oder neurologischen begriffen neu beschrieben werden.

in der katholischen praxis des alten italien z.b. wird ganz bewußt an einer stelle des gottesdienstes (elevation) für die orgel das register "unda maris" (meeresrauschen) vorgeschrieben und: ach, oh wunder- genau dieses register ist ein register wo pro ton 2 (!) pfeiffen erklingen, die in einer langsamen schwebung zueinander gestimmt sind!

alles nix neues, nur hat man damals so ein register eben nicht erdentonregister genannt und auch nicht davon gesprochen während dem abendmahl die gemeinde in den alphazustand zu versetzen und keiner wußte dasß weihracuh thc enthält.... aber GEMACHT wurde es genauso wie heute.

wenn man da so einige sachen weiß, ist man dann aus diesem grunde etwas demütiger und es kommt einem dann eben etwas lächerlich vor, wenn quasi altes traditionelles wissen mit neuartigen begriffen verwurstet wird und dann als "große erfindung" verkaufsfördernd angeboten wird.

lg matthias

[Norman]

was du über frank sagst schillert ja hier auch teilweise durch und eben deswegen verstehe ich eigentlich nicht, wieso er dann diese "dogmatische", mathematische herleitung überhaupt benötigt!! würde er von vornherein intuitiv und gefühlsmäßig arbeiten und so auch die planeten seinen schalen zuordnen, hätte ich nix dagegen. da würde geschulte wahrnehmung mit achtsamkeit zusammenkommen und einem schuß atrologischer analogie. es wäre nix groß anders und ich behaupte mal das fehlen einer mathematischen grundlage würde die sensibilität sogar sehr steigern und erhöhen, da man noch mehr "fühlen" müßte, wie sich die schale anfühlt...!

Genau das wird nach meinen Erfahrungen in den Seminaren aber gemacht; und das empfinde ich als sehr gut. Die Wahrnehmung eines Seminarteilnehmers kann noch so krass von der Custo'schen "Norm" abweichen - sie wird als absolute Wahrnehmung akzeptiert und in die Arbeit integriert. Schließlich soll der Klient lernen, seiner Wahrnehmung zu vertrauen, mit ihr zu arbeiten und daraus wiederum zu lernen. Die von Dir angesprochenen Aspekte Achtsamkeit, Wahrnehmung und der Schuss astrologischer Analogie kann ich zu 101% bestätigen und möchte an dieser Stelle noch Liebe hinzufügen. Keineswegs geht der Teilnehmer am Ende durch die Tür und weiß, dass die Sonnenschale nicht zwingend auf den Solar Plexus gehört. Wohl aber weiß er, viele, viele Töne zu unterscheiden und vielleicht auch zuzuordnen. Zumindest wurde er dafür sehr sensibilisiert. EDIT: Das ist übrigens ein Aspekt, den ich in meinen Gesprächen mit den Menschen über die Klangarbeit meistens aufgreife. Schließlich findet diese Sensibilisierung auch beim Klienten statt und das meist unmittelbar.

Die schwebungen der östlichen gongs (java,bali) sind grundbestandteil des instrumentes und werden gezielt angewendet und klassifiziert. gongs werden nach diesen "ombaq" bewertet. es gibt gongs ohne schwebung (gong baoeng), mit langsamen (bima goemejoe-das langsame lachen bimas) und auch mit sehr schnellen schwebungen (bima ngoegoek-das schallende gelächter bimas) wie z.b. 13 schwebungen(!). samarinda auf süd-borneo verlangt genau 3 schwebungen.
hör dir ein gamelanorchester mal an und erlebe einfach mal wie dort alle arten von "schwebungen" und klängen übereinander gestapelt werden ....

Danke, hier werde ich mich in den kommenden Wochen, Monaten etc damit beschäftigen! Dennoch handelt es sich imho hier um ein anderes Musikverständnis aus einem anderen Kultur-, ja, Weltanschauungskreis; auch wenn der Mensch an sich psychoakustisch relativ gleich aufgebaut sein mag. Es geht um die gezielte Wahrnehmung und das bewusste Verarbeiten dieser besonderen Töne, Schwebungen etc. Und da gibts in anderen Kulturkreisen nunmal Defizite und Unterschiede, was nicht wertend gemeint sein soll. Ich höre z.B. aus einer guten Bluesrockscheibe Dinge heraus, die mich im positiven Sinne völlig "ausrasten" lassen; wo andere sich nur an den Kopf greifen. ;-) Sie nehmen das Lied anders war; und haben damit ebenfalls Recht. Auch die Bewertungen einer wissenschaftlichen Studie sind letztlich doch nur Beobachtungen und entsprechend unserer Erfahrungen, unseres Wissens und den entsprechend resultierenden Parametern gezogene Schlüsse. Sie können helfen, uns zu orientieren, aber ob sie RICHTIG oder WAHR sind... können, dürfen wir das beurteilen? Ich weiß es nicht.

man muß sich klar machen, daß hier in dem bereich überhaupt nix "erfunden" wird, sondern nur alte, früher normale praktiken aus dem musikalischen bereich (bei den alten griechen war die musik nicht umsonst therapeutisch!!) heute mit psychologischen oder neurologischen begriffen neu beschrieben werden.

alles nix neues, nur hat man damals so ein register eben nicht erdentonregister genannt und auch nicht davon gesprochen während dem abendmahl die gemeinde in den alphazustand zu versetzen und keiner wußte dass weihrauch thc enthält.... aber GEMACHT wurde es genauso wie heute.

wenn man da so einige sachen weiß, ist man dann aus diesem grunde etwas demütiger und es kommt einem dann eben etwas lächerlich vor, wenn quasi altes traditionelles wissen mit neuartigen begriffen verwurstet wird und dann als "große erfindung" verkaufsfördernd angeboten wird.

Letzteres sehe ich sogar weniger dramatisch; Immerhin wird beständig alles neu beschrieben, manchmal auch verwurstet. Und das die alten Völker "mangels" unseres logischen Verstands, den wir ja ach so schätzen und für unsere z.T. unmögliche Selbstwahrnehmung und - darstellung benutzen, viel sensibler waren ist absolut nachvollziehbar und unbestritten. Und etwas Demut ist diesbezüglich auch angebracht. Es ist unverzeilich, dass durch die blutrote Expansion der abendländischen Kultur derartig viel altes Wissen in den Flokati ging. Andererseits ist es auch genial, was für klangarchitektonische Teile unsere Kultur eben auch hinterlassen hat. Ich bin für wahr kein Mann Gottes und werde das auch nie sein. Aber demnächst werde ich mir mein Didgeridoo schnappen und beim heiligen Hausmeister unserer Kirche an die Pforte klopfen.

So, ich muss... :-(

[Stefan]

hat irgendwer seine neuen klangschalen nach z.b. 1 jahr mal neu ausgemessen? das wäre sicher interssant;-))

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich die Qualität der Klangschalen verändert, je länger man sie spielt. Was das ausmessen angeht, bekommst Du unterschiedliche Ergebnisse über die Zeit. Dies ist allerdings auch extrem von der Umgebungstemperatur abhängig, wie bei allen "Blechinstrumenten".

[feuervogel69]

Zitat von Stefan

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich die Qualität der Klangschalen verändert, je länger man sie spielt. Was das ausmessen angeht, bekommst Du unterschiedliche Ergebnisse über die Zeit. Dies ist allerdings auch extrem von der Umgebungstemperatur abhängig, wie bei allen "Blechinstrumenten".

danke für die erfahrung. das stützt ja dann auch die sache, daß es eigentlich nonsens ist, nach coustoschen planetentönen die schalen auszumessen.

ich muß dein halbwissen ;-)) auch hier wieder schmählich korrigieren bezüglich der blechinstrumente: du mußt wirklich unterscheiden zwischen idiophonen (selbstklingern, d.h. das material klingt selbst wie unsere klangschalen)und aerophonen, wie den ganzen blechblasinstrumenten (tuba,trompete,flöte etc.) den "luftklingern" wo die eingeschlossene luft der teil ist der den schall erzeugt!

der unterschied besteht nämlich darin, daß eine erhöhung der lufttemperatur durch darausfolgende steigerung der schallgeschwindigkeit im medium die frequenz ganz anders (nämlich viel stärker) erhöht, als dies bei selbstklingern der fall ist. ich glaube 3 grad celsius waren ca. 1 hz (bei luft). bei orgeln merkt man das ganz krass (sommer/winter).

norman: die schwebungsgeschichte hat für meine begriffe relativ wenig mit musukkultur zu tun, da der psychakustische effekt derselbe ist. je nach schwebungsfrequenz stellt sich das gehirn auf den entsprechenden zustand ein. sowohl auf bali, als auch in einer itali. kirche ;-)))) nur der ganze rahmen drumrum, die verpackung, wie ich um den "effekt" musik schreibe, das ist kulturell unterschiedlich.
aber grundsätzlich bewirkt eine gongschwebung auf java dasgleiche wie eine pfeifenschwebung einer altitalienischen orgel. stichwort gehirnwellensynchronisation. das gilt aber eben (fast) nur für diese schwebungsgeschichte. alles andere-tonsysteme,klangfarben,rhytmussysteme-das ist natürlich anders und wird je nach kulturellem kontext sehr unterschiedlich wahrgenommen. aber die wahrnehmung einer schwebng ist so unmittelbar wie düfte-die ja auch die zensur des gehirns unterlaufen. deshalb funktioniert doch das ganze mit den schalen hier überhaupt. weil es egal ist, ob in tibet oder stollberg jemand an der schale reibt;-) schwebungen sind, neben den rhytmen die auf dem puls beruhen (um noch mal ein andres beispiel zu bringen), ebenso global und universal wie düfte.

lg matthias