Alte oder antike Klangschalen - ausführliche Informationen

[frank plate]

Die meisten antiken Klangschalen haben eine ganz besondere Schwingung und sprechen das Innerste des Menschen an. Ihre besondere Ausstrahlung verleiht diesen seltenen Antiquitäten einen einzigartigen Charakter.

Unter Ausführliche Beschreibung habe ich in meinem Blog etwas darüber geschrieben, wie ich es sehe.

Themen:

• Wann ist eine Klangschale antik?
• Achtung Fälschung! Warum es so viele angeblich alte Klangschalen gibt
• Wie man eine antike Klangschale erkennen kann
• Der Kauf von antiken Klangschalen ist Vertrauenssache!
• Preise von alten Klanschalen

Meine eigenen Schalen sind zu 90% antike Klangschalen. Manchmal sind sie nicht ganz so gut, wie neue Schalen, aber ich liebe ihren ganz besonderen, individuellen Charakter!

[Kulturschmied]

Also, wenn Du mich fragst, es gibt gar keine antiken Klangschalen, höchsten antike Suppenschüsseln, die gut klingen.

[frank plate]

Also, wenn Du mich fragst, es gibt gar keine antiken Klangschalen, höchsten antike Suppenschüsseln, die gut klingen.

Und was sagen wir in 20 - 30 Jahren über Deine Klangschalen Sollte langsam 20 Jahre her sein, dass ich das erste Mal Deine Schalen in der Hand hatte oder?

[feuervogel69]

ein auch spannendes thema!

wurden in den alten klöstern nun explizit klangschalen als instrumente vorgehalten, oder waren es wirklich nur suppenschüsseln?

frank: bist ja grad etwas yang...;-)) kulturschmieds klangschalen wurde als solche hergestellt und sind sie dann auch in 30jahren.

ich kenne zumindest aus dem antikhandel tatsächlich antike klangschalen: das waren aber allerdings riesige von der form wie die heutigen japanischen (!) gegossene "näpfe" auf einem großen holzgestell. (ca. 60cm durchmesser, 80cm hoch, bronze-also sehr kupferhaltig)

lg

[Kulturschmied]

Also, ganz genau hab ich im September 1993 damit angefangen, also vor noch nicht ganz 17 Jahren. Also sind auch meine ersten Schalen nicht noch nicht antik. Sie sind ja noch nicht mal volljährig.
Aber es stimmt, feuervogel, sie sind von vornherein bewußt als Klangschalen hergestellt worden.
Als ich damals anfing damit, haben alle Fachleute erzählt, das die Tibeter sich hintergründig lächelnd ausschwiegen, wenn man sie nach Klangschalen fragte.
Außerdem fing es gerade an, daß die Idee von den sieben Planetenmetallen (merkwürdigerweise nach europäischer Alchemie-Tradition), die in den Klangschalen verarbeitet worden sein sollen, sich verbreitete. Heute sind bei den gleichen Schalen bereits zwölf Metalle Standard. Auch ein Ausdruck von Evolution

Eine liebe gute Bekannte und geistige Schwester von mir hat - ich glaube es war in den siebziger Jahren - gemeinsam mit ihrem Mann in Nepal ein Kinderheim aufgebaut und war sehr erstaunt, wie viele Klangschalen sie jetzt auf einmal besitzt.
Damals waren es tatsächlich nur Salat- und Suppenschüsseln.

Aber Frank, sag mal, warum regst Du Dich darüber eigentlich auf?
Wenn sie gut klingen ist doch gut.
Oder hast Du Angst, ich will Dir ein Geschäft kaputtmachen?

Ich steh sowieso mehr auf ehrliche deutsche Handarbeit.
Und wenn jemand meine Schalen schön findet, verkaufe ich Ihm gerne eine und wenn nicht, baue ich eben was anderes. Und wenn sich noch irgend jemand für meine Sachen interessiert, wenn sie dann tatsächlich irgendwann mal antik sind, habe ich wahrscheinlich auch nicht mehr so viel davon.

[frank plate]

Aber Frank, sag mal, warum regst Du Dich darüber eigentlich auf?
Wenn sie gut klingen ist doch gut.
Oder hast Du Angst, ich will Dir ein Geschäft kaputtmachen?

Da stehe ich gerade auf dem Schlauch, was Du meinst, ich hatte mich nicht über Dich aufgeregt.

Wohl rege ich mich über die Leute auf, die neu hergestellte Klangschalen als alte verkaufen. Da gibt es energetische Unterschiede.

Und ob die Schalen explizit zur Klangarbeit hergestellt wurden, weiß keiner. Wohl aber, daß es in Indien Vorschriften dazu gab, dass Schalen zb zur Hochzeit verschenkt werden sollen!
Meine ganz persönliche Theorie ist, es gab mal Gründe Schalen zu verwenden, aber dann ging der Grund im Laufe der Zeit verloren und die Tradition blieb.

[frank plate]

Gerade habe ich den ersten "Beweis" gelsen, dass Schalen in Tibet eingesetzt wurden und wofür
Tibetan Singing Bowl History

[Aventura]

Hallo,

@ Frank - der link funktioniert bei mir nicht... kannst Du´s nochmal versuchen, sonst muss ich halt suchen gehen...

Wenn ich es recht sehe, ist keine meiner (bis dato) vier Klangschalen antik. Ich bin bei der Auswahl v. a. nach meinem Gefühl und Gehör gegangen und natürlich nach der Planetenzuordnung (was auch wieder mit Intuition zu tun hat, was gerade "ansteht").
Meine Sonnenschale stand da mitten unter vielen anderer Sonnenschalen (habt ihr ja für den Wellnesskurs so schön aufgebaut) und genau DIESE wollte unbedingt zu mir - und das hat genau gepasst (obwohl ich eine Sonnenschale gar nicht ganz oben auf meiner Liste hatte).
Nun bin ich mal gespannt, ob auch mal eine antike Schale zu mir will...
Aber wichtig ist mir das (bis jetzt) nicht.
Doch lesen darüber würde ich gerne.

LG Eva

[frank plate]

Hallo,

@ Frank - der link funktioniert bei mir nicht:

Danke, habe ich geändert

[Kulturschmied]

Verzeiht, daß ich manchmal etwas polterig bin, ich bin ja man nur so'n oller Schmied.

Das Wesentliche ist für mich nicht, ob Schalen antik sind oder nicht, ob sie vorher schon als Klangschalen genutzt wurden oder nicht, welche Metalle drin sind, ob sie zu Planeten passen oder nicht, sondern etwas ganz anderes.

Soweit ich weiß, war das Schmieden in Tibet früher ein spiritueller Einweihungsweg und erforderte eine ähnliche Schulung, wie die eines Lamas.

Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß Metalle Energie aufnehmen und speichern, ähnlich wie homöopathische Mittel. Wenn also ein Schmied bei der Arbeit sich darauf ausrichtet, dem Wohl des Ganzen zu dienen, bekommen seine Werke eine ganz andere Ausstrahlung, als wenn jemand aus purer Gier Massenware produziert oder vermarktet.

Im Übrigen gilt das nicht nur für Tibet und auch nicht nur für Schmiedearbeiten.
In unserem Kulturraum nennt man so etwas sakrale Kunst.
Und ich hatte auch nie die Absicht Klangschalenschmied zu werden. Ich suchte einfach nach Möglichkeiten die sakrale Schmiedekunst zu erneuern und auch noch davon zu leben. Die Möglichkeit Klangschalen zu bauen wurden mir sozusagen als Antwort darauf von der Schöpfung geschenkt.
Und ich liebe sie, obwohl es eine sehr anstrengende, laute und schmutzige Arbeit ist, die noch nicht einmal besonders gut bezahlt wird.

[frank plate]

Soweit ich weiß, war das Schmieden in Tibet früher ein spiritueller Einweihungsweg und erforderte eine ähnliche Schulung, wie die eines Lamas.

Weisst Du da mehr drüber, würde mich auch sehr interessieren. In dem oben angebenem Artikel sprechen sie ja auch darüber

[feuervogel69]

schmiede waren- da quasi permanent mit feuer (höllenbereiche, bzw. dämonenbereiche, die "unterwelt" (erze aus dem erdinneren)) in berührung auch hier in alten zeiten als magisch angesehen. nicht nur wegen der feuergefahr wohnten sie oft außerhalb des dorfes...

in asien (java z.b.) sind auch heute noch die gongschmiede, quasi "magier", bzw. das schmieden hat da auch noch sehr viel mit geistern zu tun, also man räuchert z.b. ganz konkret um bei den geistern um gelingen des schmiedeergebnisses zu bitten.

wenn man sich mit europäischen schmieden beschäftigt (hier liegen jede menge analysen vor), kann man nur staunen ob der kunst und metallurgischen höhe! daß solche fähigkeiten mystifiziert wurden, liegt auf der hand.

kulturschmied: ich kenne nur ein bißchen die glockenschmiedekunst (also nur ansatzweise), aber du könntest doch hier eigentlich selbst die antwort auf die zusammensetzung der schlane geben.
also ich meine damit, daß schon für einen wirklich guten klang eine sehr spezifische zusammensetzung da sein muß. einfach kupfer nehmen is nicht....

meine meinung dazu ist übrigens ganz simpel (hier kenne ich wiederum die forschungsergebnisse bei historischen orgelpfeiffen): die verhüttungsvorgänge früher brachten es mit sich, daß die metalle nicht so rein erschmolzen wurden wie heute. es gab quasi keinen standard. jedes erzvorkommen hatte bestimmte beimenungen, die dann so auch im metall waren. da die erzzusammensetzung mitunter nicht zufällig ist, ist das in vielen fällen auch nicht schlecht gewesen, sondern eher besser.

mit anderen worten: in wirklich antiken schalen, die noch mit einfachen verhüttungsprozessen gewonnen wurden (das metall), sind mit sicherheit sehr sehr viele metale drin. der reichhaltigkeit des klanges tut das sicher gut.

cornwall: welch magischer ort. silbermanns orgelpfeifen wurden nur aus diesem "zinn" gemacht, welches auch nur einmal geschmolzen sein durfte (silbermann legte da großen wert drauf). die gesamte orgelbewegung fiel anfang des 20.jh. darauf rein, daß silbermann immer von "reinem zinn" sprach! bis einer mal zinn aus cornwall analysierte...70%zinn waren da nur drin. ansonsten viel antimon (gab die härte) u.a. metalle.

ich bezweifle daß die heutigen klangschalen nach traditionellen verfahren erschmolzen werden. insofern kommen sie auch sicher nicht bis ins letzte an alte schalen (die das potential nutzen) heran.

evtl. kann kulturschmied aus seinem erfahrungschatz nun was sagen;-)

lg

[Kulturschmied]

@Frank: meine Schwester war im vergangenen Jahr in Mustang und hat dort einen Schmied kennengelernt, der auch mich gerne einmal kennenlernen möchte. Wenn das soweit ist, werde ich ihn danach fragen und dann davon berichten.

Literaturempfehlungen:
Mircea Eliade: Schmiede und Alchemisten, Herder-Verlag
Ruth Michels-Gebler: Schmied und Musik, Verlag für systematische Musikwissenschaft

Aber dennoch reicht das alles nicht an das eigene Erleben heran.

Aber mit der Magie, das ist so eine Sache, da sollten wir sehr achtsam und bewußt auch mit den Begriffen umgehen. Magie kommt von Imagination, das ist die Vorstellungskraft. Die Beeinflussung des Unbewußten eines anderen, um ihn zu manipulieren oder zum Beispiel zum Geldausgeben zu verführen, indem man ihm irgendwelche Vorstellungen vorgaukelt, das ist ein Bereich der Magie, von dem ich lieber die Finger lasse. Deshalb wettere ich auch so gegen die Vorstellung von diesen geheimnisvollen Metallmischungen.
Bloß weil Schmiede mit Feuer umgehen können (sollten) und Materie umwandeln können, ist das noch lange keine Magie, obwohl für Außenstehende wohl schon immer so gewirkt hat. Aber begegnet Euch Klangmasseuren das nicht auch?

Nur ein Beispiel aus der Praxis zum Thema Metallmischung:
Nur o,o8 % Blei in einer Goldlegierung machen diese vollkommen spröde und unbrauchbar.

Schon einige Klangschalenbesitzer habe die schmerzliche Erfahrung gemacht, wie spröde und zerbrechlich manche Schalen sind. Bronze ist warmbrüchig.
Daß heißt, wenn man sie erwärmt, glühend macht, wird sie zunächst einmal noch empfindlicher und es gibt nur einen ganz kleinen Temperaturbereich, in dem sie schmiedbar ist. Deshalb meine größte Hochachtung vor den asiatischen Gong- und Klangschalenschmieden. Möglicherweise kennen sie einige Metallzusätze, damit dieser Temperaturbereich etwas größer wird. Und natürlich sind die verwendeten Legierungen nicht ganz so sauber, wie unser hochtechnisiertes europäisches Zeug. Aber muß man deswegen so ein Hokuspokus daraus machen?

Ich verwende unsere europäischen Industriebleche und bearbeite das Metall kalt und es klingt phantastisch - durch die Handarbeit!
Die Bronze (DAS klassische Klangmetall), die ich verwende, hat einen sehr niedrigen Zinnanteil und läßt sich dadurch auch noch ganz gut kalt mit dem Hammer bearbeiten.
Zu einer Titanklangschale fragte mich einmal der Herausgeber der Schmiedezeitschrift HEPHAISTOS: "Was ist denn das - Selbstbestrafung Nummer eins?" Das Metall ist unheimlich hart und zäh, aber es klingt sehr schön und sieht aus wie ein Regenbogen. Titan wird viel in der Raumfahrt verwendet und das ist auch in der Qualität dieser Klänge spürbar, wenn man dazu meditiert.
Das nächste Metall, das ich verwende, ist Neusilber (eine alte Bezeichnung ist Alpaka), eine Legierung aus Kupfer, Zink und Nickel, silberfarbig wie mein neuer großer Gong.
Messing klingt nicht soo gut, aber immer noch gut genug, daß ich die Schalen noch mit einem guten Gewissen als Klangschalen verkaufen kann.
Eisen, Silber, Kupfer, Aluminium, Edelstahl (noch schlimmer als Titan)...
alle haben sie ihre spezifischen Klangqualitäten,
aber ich hoffe ihr verlangt jetzt nicht von mir, daß ich hier ohne praktische Beispiele alles aus 17 Jahren Berufserfahrung aufschreiben soll.

Ich biete aber am 26. Juni ein Seminar zu dem Thema an.
Kann ich das auch irgendwo im Forum ankündigen?

Mir fiel gerade ein, es gibt in Tibet doch solche geheimnisvollen alchemistischen Metallmischungen und zwar für die so genannten Juwelenpillen. Solche Medizin ist so wertvoll, das ein "normaler" Tibeter ein ganzes Jahr dafür arbeiten müßte, um sich eine solche Pille kaufen zu können.
Glaubt wirklich jemand ernsthaft daran, daß so etwas Wertvolles für Schmiedearbeiten verballert würde?

[feuervogel69]

das war jetzt aber auch vieles eher angerissen....;-))

alchemie ist doch noch etwas ganz anderes. also metalle sind das eine, aber das ganze jetzt noch in alchemistische prozesse einarbeiten etc...das ist schon noch was anderes, was auch nicht unbedingt etwas mit dem material zu tun haben muß.

ohne gleich 17jahre berufserfahrung preiszugeben: es wäre zumindest für mich interessant mal einen bezug zu haben, oder eine art auflistung, wo der zusammenhang härte des metalls (also seine festigkeit im sinne des anshclagsverhaltens-rückfederkräfte,wieviel schlagenergie kann das metall aufnehmen etc.) und daraus entstehender klang mal dargestellt wird.

volumen/gewicht is dann noch was anderes. führt hier sicher zu weit.

aber gerade die titanschalen: kann mir gar nicht vorstellen, daß die bei dem geringen gewicht gut klingen, im sinne von schön erregbar. leicht anschlagen ,ja, aber anreiben? muß man titan auch immer ausglühen zwischendurch?

reines kupfer: wie wäre das? man kennt ja nur dieses dünne kupferblech, was natürlich zu labberig ist, aber wenn man da mal aus richtig massivem kupfer..? könnte ich mir gut vorstellen.

lg

[Kulturschmied]

Also Alchemie: Aus der Alchemie ist die Spagyrik als medizinischer Weg hervorgegangen und die arbeitet mit Metallen und ist auch ein innerer Einweihungsweg. Aber ich glaube, das führt hier jetzt zu weit.

Ich habe keine Probleme damit, etwas aus meiner Erfahrung "preiszugeben" (klingt so dramatisch). Aber zu der Erfahrung gehört eben auch, daß sie durch theoretisches Wissen nicht zu ersetzen ist.

Aber Deine konkreten Fragen sind auch hilfreich, dann weiß ich, was Du wissen willst.

Das Klangverhalten einer Schale hat erstaunlich wenig mit der Härte zu tun.
Warum welches Metall wie lange klingt, kann ich also nicht genau begründen.
z.B. Aluminium ist sehr viel leichter und weicher als Edelstahl und klingt erheblich voller und länger.
(Röhrenglocken sind in der Regel aus Alu)

Ich habe vor einiger Zeit eine regelrechte Test- und Demoserie zu Deinen Fragen geschmiedet.

Um annähernd wissenschaftlich vorzugehen, bin ich von einer Ausgangsgröße ausgegangen und habe jeweils einen klang-relevanten Aspekt geändert.

Ausgangsschale: Messing 2mm gleichmäßige Wandstärke, ca. 13 cm Durchmesser, ca. 5cm hoch. Ausgangsmaterial: ein rundes Blech mit 16 cm Durchmesser.

Änderung: Das Metall
Bronze: Tonhöhe annähernd gleich, Dauer: etwa doppelt so lang, klingt reiner
Alpaka: Wie Bronze, minimal brillianter im Klang
reines Kupfer: Tonhöhe auch gleich, von kurzer Dauer, weicher Klang
Eisen (ich verwende so genanntes Tiefziehblech, daß sich relativ gut kalt mit dem Hammer verformen läßt): Ton ist höher und kürzer als bei der Ausgangsschale. Der Klang ist hart und durchdringend.
Edelstahl: wie Eisen.
Titan: Klingt länger als Messing und höher als Eisen, sehr obertonreich.
Aluminium: Höher als Titan, Dauer etwa wie Messing, weicher Ton, laut im Anschlag
Silber(800/oo): Tiefer zarter Grundton, verklingt schneller als Messing

Fazit: Die Tonhöhe des Grundtones eines Metalls hängt von der Dichte ab.
Messing, Bronze und Alpaka sind als Kupferlegierungen annähernd gleich schwer und haben dadurch einen ähnlichen Grundton.

Änderung: Die Größe
Eindeutig: Je größer die Schale, desto tiefer der Ton.

Änderung: Die Wandstärke
Je dünner die Wandstärke, desto tiefer, leiser und obertonreicher ist der Klang
Spannend wird es bei unterschiedlicher Wandstärke. Die großen Nepal-Schalen haben in der Regel einen dicken Rand und einen oft sehr dünnen Korpus. Für die Tonhöhe des Grundtones kommt es auf die Dicke des Randes an. Die Wandstärke im Korpus wirkt sich auf das Oberton- und Untertonverhalten und auf die Anreibfähigkeit, die Handhabbarkeit (Gesamtgewicht) usw. aus

Änderung: Die Form
Schwer zu sagen bei der unendlichen Fülle an Möglichkeiten.
Ich habe aus genau dem gleichen Stück Blech eine Klangschale, einen Gong und ein Becken. Klingen seeehr unterschiedlich


Änderung: Der Schlegel, Härte im Inneren, Oberflächenhärte, Gewicht, Gewichtsverteilung, Anschlagstärke und -richtung
Damit kennt Ihr Euch sicher selbst aus

Feuer: Je nach Metall wirkt es sich sehr unterschiedlich auf die Klangqualität aus, ob ich die Schale nach dem letzten Hammerschlag nochmal ins Feuer lege oder nicht.
Reines Kupfer klingt danach fast gar nicht mehr.
Bei Messing ändert sich kaum etwas, bei Bronze, Alpaka, Titan und Eisen wird der Ton dadurch erst richtig schön (länger und obertonreicher). Dazu gehört aber auch, das Metall langsam abkühlen zu lassen. Das nennt sich dann "tempern"

Alter: Jetzt wird es ganz spannend:
Je älter eine Schale ist, desto besser klingt sie
Jetzt sind wir also tatsächlich wieder bei der Grundfrage dieses Themas angekommen.
Besonders auffällig ist das bei Bronzeschalen, die ich nicht getempert habe.
Das heißt, daß ich dieses "Ausreifen" mit dem Feuer erheblich beschleunigen kann. Wie weit das auch für aus gegossener Bronze geschmiedete Schalen gilt, kann ich aber nicht sagen, dazu fehlt mir die praktische Erfahrung auf diesem Gebiet.
Die Unterschiede sind nach dem tempern minimal und es spielt auch eine Rolle, ob und wie eine Klangschale benutzt (gespielt) wird.

Ich erkläre mir das so: Das Schmieden ist eine sehr extreme Belastung für das Metall, so daß es einige Zeit braucht, damit sich sich die Spannungen im Kristall-Gefüge ausgleichen.
Aber ob sich das über Jahrzehnte oder Jahrhunderte noch ändert, oder ob es einfach nur ein anderes Gefühl für Zeit vermittelt, wenn ich mit Dingen in Berührung komme, die erheblich älter sind als ich selbst, kann ich auch nicht sagen. Mir geht es jedenfalls auch mit sehr alten Bäumen so.

...jetzt muß ich aber dringend in meine Werkstatt...