der "rhythmus" der klangschalen

[rolando]

Hy,

ich finde die Idee mit nem Metronom arbeiten zu wollen schon witzig. Im Laufe einer Klangmassage "verlangsamt" sich das Tempo ja sowieso.

Mein Tipp, lass Dir mal von nem Profi zeigen wie es geht.

Frank gibt in seinen Seminaren hunderte von Malen den Hinweis auf seinen inneren Taktgeber zu hören. Der sagt Dir ganz genau, wann Du "anspielen" musst.
Aber !!!!! Nicht die eigenen Nervosität spielen!! Viele werden wissen, was ich meine, aber erklären kann ich das nicht richtig. Das muss man - meines Erachtens - gezeigt bekommen.

Gruß

[feuervogel69]

? Hä?.... es geht nicht darum, wie irgendein profi irgendwas mit seinem inneren taktgeber macht, sondern darum, daß man ein tempo-für alle dann absolut definiert-darüber "feststellen" kann, wie schnell es ist, indem man sich des metronoms bedient. quasi nur zu forschungszwecken.

anders extra für dich: das interessante wäre doch eben genau, wie unterschiedlich- oder gleich- die inneren taktgeber von frank, peter (hess), usw. laufen. mithilfe von metronomangaben könnte man das tempo sehr genau feststellen und sehr gut vergleichen. im bereich der gehirnwellen wird ja auch ganz konkret mit tempomessung gearbeitet (alpha,beta,theatwellen usw.) und die entsprechend eingegrenzten tempi bestimmten zuständen zugeordnet.

oder wie würdest du es finden, wenn jemand hier fragen würde, welche frequenz denn einem alphazustand entspricht und dann als antwort käme: naja, also die genaue frequenz ist nicht so wichtig, du mußt dir nur mal von einem biofeedbackprofi das zeigen lassen. dein innerer zustand zeigt dir das dann von selbst ;-))))

sorry-so kann man von angesicht zu angesicht evtl. unterrichten, aber nicht wie hier auf digital-verbaler ebene wissen austauschen oder eruieren. und im bereich des tempos, des klanges und von frequenzen ist viel mehr schon erforscht, als ihr glaubt. schon die menschen in der antike haben in sich hineingespürt und manche haben sich damals schon die mühe gemacht schwebungen auszurechnen, zu bestimmen etc. etc.

also: kein musiker spielt MIT metronom, aber jeder hat es zuhasue und übt damit, bzw. erwirbt sich hier auch eine tempovorstellung. man kann auch in der esoterikbranche exakt arbeiten.

und: als kleiner flohbiß gleich zum neuen jahr : bevor man die planetentöne soweit hochoktaviert, daß klingende frequenzen herauskommen, gibts ein paar oktaven tiefer (also näher dran an den eigentlichen planetenfrequenzen) auch planetentempi. wär doch mal interessant, was dabei herauskäme. leider hat custo das damals nicht bedacht, sonst hätte er erstmal die planententempi aufgeschrieben und dann die planetentöne. vielleicht rechnet frank da mal was aus.

[Andreas H.]

Hi,
ich möchte hier den einen oder anderen Gedanken beisteuern, da ich diese Diskussion mit mal mehr, mal weniger Irritation verfolge.

es geht nicht darum, wie irgendein profi irgendwas mit seinem inneren taktgeber macht, sondern darum, daß man ein tempo - für alle dann absolut definiert - darüber "feststellen" kann, wie schnell es ist, indem man sich des metronoms bedient...

Offensichtlich wird dies von den meisten hier anders gesehen. Ich bin der Meinung, dass es in der Klangarbeit in erster Linie um das subjektive Empfinden und Erleben geht, da ich mich individuell auf jede/n Klienten/Klientin einstellen muss. Das führt dazu, dass ich unterschiedlich arbeite, je nachdem, worum es geht - was Thema ist, zum Beispiel. Natürlich gibt es Grundregeln und Maßstäbe, die in den Ausbildungen vermittelt und geübt werden (sollen). Das hat aber nichts mit Taktmessungen etc. zu tun.

das interessante wäre doch eben genau, wie unterschiedlich - oder gleich - die inneren taktgeber von frank, peter (hess), usw. laufen...

Wozu?? Da es keine Metronomangaben in den Ausbildungen gibt, würde man durch eine solche "Messung", die obendrein bei jeder Klangmassage unterschiedlich wäre (s.o.), keinerlei hilfreichen Erkenntnisse gewinnen...

wie würdest du es finden, wenn ... als antwort käme: ...dein innerer zustand zeigt dir das dann von selbst...

Das wäre für mich eine sehr realitätsnahe und praxisbezogene Antwort. Es gilt eben zu lernen, diesen inneren Zustand zu erspüren.

so kann man ... nicht ... wissen eruieren

Es ist auch die Frage, ob das so sein sollte. Wissen eruiert man meines Erachtens NUR in persönlicher Anschauung, also z.B. in Seminaren. Detaillierte "Anleitungen" digital-virtuell weiterzugeben halte ich für fahrlässig.

man kann auch in der esoterikbranche exakt arbeiten

Mag sein, aber was hat das mit uns hier zu tun??

[feuervogel69]

ich drück mich anscheinend wieder unklar aus;-) bzw. schaffe es nciht ganz mich verständlich zu machen, oder setze dinge voraus, die nicht so sind.

ich denke sehr viele sind an klangschalen und dieser arbeit interessiert. der status des absoluten geheimnisvollen wundertums ist auch schon überschritten: es gibt schulen, bücher, cd´s, anleitungen, kurse.....

d.h. es gibt mittlerweile auch so etwas wie eine "technik" der klangschalenmassage. als künstler ist mir die verbindung zwischen kunst/emotion/seelenaussage/hineinspüren und schnödem "messen"/technik etc. nicht fremd. frank macht doch mit seinen planetenschalen nix anders als technik mit seelischen dingen zu verknüpfen.

es geht ÜBERHAUPT NICHT hier darum das alleinseligmachende tempo zu finden, das gibts logischerweise nicht. aber, da hier von einem rhythmus gesprochen wurde und anscheinend doch immer mal auch mit gleichmäßigen anschlägen gearbeitet wird (also ein inneres erspürtes tempo zeitweise vorhanden ist), liegt es für mich absolut nahe, das mal zu verifizieren, um aus den ergebnissen so einer empirischen studie möglicherweise aussagen treffen zu können.

wozu: wenn ich mir videos zu klangschalenmassage anschaue, dann ist das in mehr als 50% der fälle ein mir zu heftiges gebimmel, bestehend aus schlechtem unsesiblen anschlag und auch oft zu schnell. ich denke, man kann mit fug und recht behaupten, es wäre hilfreich, wenn z.b. die ganzen anfänger udn sonstige ,mithilfe eines metronoms lernen würden/könnten erst einmal ein gefühl für so einen gaaanz langsamen anschlag zu bekommen.

für mich ist das hier immer etwas merkwürdig, wenn arbeitsmethoden die für andere selbstverständlich sind, hier gleich als "vom feind" oder so abgewatscht werden ;-)) wenn das hier ein offenes forum sein soll, was nciht zwingend die teilnahme an franks kursen erfordert, dann hielt ich sowas für hilfreich.

es ist doch auch spannend, was passiert, wenn man sowas mal versucht! z.b. gibt es im yoga die rhythmen des pranayama. in meiner besten yogazeit habe ich das nach metronom geübt und wußte immer wie es um meine gesundheit steht (indem ich sah, bis zu welchem tempo ich komme) nur anhand des atemtempos wußte ich 2 tage vorher, wann die erkältung kommt...

[Andreas H.]

Also - ein bisschen klarer wird es für mich jetzt, worum es Dir geht. Vielen Deiner Aussagen stimme ich auch voll zu, z.B.:

...videos zu klangschalenmassage anschaue, dann ist das in mehr als 50% der fälle ein mir zu heftiges gebimmel...

Stimmt total, allerdings muss man bedenken, dass es wohl sehr schwierig ist, Klangschalenklänge gut auf Medien wiederzugeben. Zum einen hört man meist das Anschlaggeräusch erheblich lauter als in natura, zum anderen die Klänge selbst wesentlich "dünner".

An einer Stelle komme ich dann aber immer nicht ganz mit dem mit, was Du schreibst: Ich denke, man kann die Klangarbeit eben NICHT "verifizieren" (also "verwahrheiten") weil es keine alleinige Wahrheit gibt - genausowenig wie den "einen Rhythmus". Natürlich wird in der Regel in gleichmäßigem Tempo gearbeitet, das sich aber im Laufe einer Sitzung verändern kann. Mittels eines Metronoms etc. würde man dann 1. zu oberflächlich und 2. an individuellen "Wahrheiten" vorbeiermitteln und so Ergebnisse zutage fördern, die nichts über die Anwendung und Wirksamkeit der Klänge aussagen, auch wenn es unter Umständen so aussehen würde.
Dass es möglicherweise spannend wäre, will ich gar nicht in Abrede stellen. Nur muss man eben aufpassen, welche Schlüsse man daraus zieht.

Das mit dem Feind finde ich auch Quatsch, da stimme ich Dir zu. Es ist immer auch eine Frage der Resonanz.

[feuervogel69]

das mit dem "verifizieren" ist schön gesagt! Doch, darauf käme es mir an.

Nicht in dem Sinne, das man dann Regeln hat, aber Richtlinien und Einstiegshilfen (wie ein Kochrezept) woran man sein inneres Gefühl erstmal kalibiriert udn von da aus dann weiter geht!

Ich habe ja Franks Schilderung entnommen,daß er sehr wohl auf solche Tempofragen eingeht, das lehrt,thematisiert und hier auch Kenntnisse vermittelt. Und ich bin einfach der Meinung, über die Verifizierung via Metronom, könnte man so etwas breitenwirksam in die Welt senden zur allgemeinen Erhöhung der Klangschalenkultur....

Der witz wäre ja der Weg dahin: welche "Tempi" kristallisieren sich denn überhaupt heraus als solche die öfters auftauchen als andere z.B..
Ich spiele wirklich ein bißchen auf "planetentempi" an: es ist nicht auszuschließen (unabhängig von den Planeten!) das die Wirkung und der Effekt eines bestimmten Tempos nicht auf einer gleichmäßigen Skala passieren, sondern daß es innerhalb eines Bereiches von gaaanz langsam zu weniger langsam, quasi "hotspots" gibt, also Tempi die besonders harmonisch zum Körper wirken. Das wird man aber NIE feststellen, wenn man sich nicht mal die Mühe macht und seine Tempi verifiziert und klassifiziert oder einfach nur mal per Metronom überprüft.

Im musikalischen sind die Tempi und ihre Wirkung ja ausgelotet. Das bezieht sich aber eben nru auf "normale Affekte" und mehr auf den Normalzustand. Die Affekte und Gemütszustände bei der Klangschalenmassage sind ja woanders angesiedelt. Da bestünde eben noch Bedarf. In der normalen Musik kann ich z.B. einen bestimmten Tempobereich einer gelassenen heiteren freudigen Stimmung zuordnen: Allegro (mal als Beispiel).
Während man z.B. um diese typische lebhafte hibbelige Stimmung auszudrücken, als Tempo das sogenannte "Vivace" hat.
Ich hoffe man versteht?? In der Musik hat Affekt (also Gemütszustand) und Tempo seit alters her einen Zusammenhang. Wenn man also in der Musiktherapie in bestimmte Zustände einsteigen will, ist ein Wissen darüber, welches Tempo hilfreich ist, sicher nicht verkehrt.

[Andreas H.]

Also... ich kann schon nachvollziehen, worum es Dir geht, bin aber noch nicht ganz überzeugt. Was z.B. die Gefühle angeht:

...wie ein Kochrezept woran man sein inneres Gefühl erstmal kalibiriert udn von da aus dann weiter geht...

Ich denke, umgekehrt wird ein Schuh draus. Viele Menschen können mit der einfachen Frage, wie sie sich bzw. was sie fühlen, nichts anfangen, weil sie ihre Emotionen, warum auch immer, gar nicht spüren. Hier geht es zunächst darum, die "Empfindsamkeit" zu entwickeln. Danach sollte dann die Umsetzung von Emotion in z.B. Rhythmus kein Problem sein - wobei es allgemein "gültige" und natürlich sehr individuelle Umsetzungen gibt. Es geht also erstmal ums Spüren-lernen, da hilft meines Erachtens ein Metronom gerade nicht.
Das nächste ist dann, in Resonanz mit anderen zu gehen, auch dies zu spüren und umzusetzen. Auch hierbei würde ich keinen "Taktgeber" einsetzen.

... über die Verifizierung via Metronom, könnte man so etwas breitenwirksam in die Welt senden zur allgemeinen Erhöhung der Klangschalenkultur....

Dies denke ich gerade nicht, das Gegenteil wäre der Fall.

... daß es innerhalb eines Bereiches von gaaanz langsam zu weniger langsam, quasi "hotspots" gibt, also Tempi die besonders harmonisch zum Körper wirken. Das wird man aber NIE feststellen, wenn man sich nicht mal die Mühe macht und seine Tempi verifiziert...

Sicher gibt es die. Die haben aber meiner Meinung nach mehr mit den einzelnen Menschen und ihren individuellen Körperrhythmen zu tun, z.B. Herzschlag, Atmung, Hirnwellen etc.

Wenn man also in der Musiktherapie in bestimmte Zustände einsteigen will, ist ein Wissen darüber, welches Tempo hilfreich ist, sicher nicht verkehrt.

Es geht eben nicht um eine exakte, von "außen" gemachte Tempoangabe nach dem Motto: "Du bist traurig, also bimmele ich jetzt mal ein bisschen schneller, und zwar genau mit 102,5 bpm, alles andere wäre falsch".

Dass bestimmte Tempi und Rhythmen ein Wirkung haben, ist unbestritten. Aber eben nicht so, dass man sie messen und "stur" reproduzieren sollte, um ein definierte Wirkung zu erzielen, ohne hinzuspüren.

[frank plate]

Also ich finde Andreas hat die Fragen sehr gut und sehr toll beantwortet.

Deswegen gibt es nicht mehr viel dazu zu sagen, ausser, dass Klangschalenmassage NICHT der Musik zu zuordnen ist. Sondern eher den "klassischen" schamanischen Heilformen.
Und in der Klangmassage ist es dasselbe wie in schamanischen Rhythmen, sie entziehen sich der "wissenschaftlichen" Betrachtung. Ein Metronom würde ich jetzt als Zeitmesser ansehen. Und somit der Wissenschaft zuordnen.
Wenn man außerhalb von festgelegten Ritualen arbeitet, so ist es genau das "Passende" was den Erfolg ausmacht. Es kann durchaus sein, dass jemand anders den Schamanen zb mit Rhythmen nachmacht, aber Null Erfolg hat. Weil die inneren Einstellungen dazu fehlen!

Insgesamt würde ich sagen, lieber Feuervogel, lasse es Dir von jemanden zeigen, der es kann. Übe es, lerne aus dem Bauch heraus zu fühlen was richtig ist. Ich sehe dass Du wirklich versuchst darauf zu kommen, was wir meinen, aber ....
Das Ganze ist eine Sache, die einem nur ein erfahrener Lehrer beweisen kann, Buchstaben und Worte sind ohne praktische Beispiele nicht dazu in der Lage das Wissen auf zu zeigen. Sorry, aber das gilt es aus meiner Sicht zu akzeptieren.

[feuervogel69]

ihr versteht nicht, was ich will und meine. sorry.....

es geht nicht darum, daß ich etwas lerne, oder keinen ansatz hätte- sondern darum daß es hilfestellungen gibt für die unzahl von unmusikalischen unsensiblen drauflosbimmelnden möchtegernklangschalentherapeuten.
ich brauche das nicht! für mich kann ich mir- wenn ich das für sinnvoll hielte, mein metronom selber anmachen. aber ich habe ein rhythmusgefühl.

es geht um die die keins haben! die antworten von andreas beantworte ich noch später, bin aber immer wieder irgendwie erstaunt, wie man solche gräben ziehen kann zwischen musik und klangschalen! es GIBT KEINE! auch klangschalen sind selbstverständlich musik! nada brahma- die welt ist klang.

[feuervogel69]

Ich sehe dass Du wirklich versuchst darauf zu kommen, was wir meinen, aber ....

wer ist eigentlich "wir"...?

[frank plate]

ok,

für die rumbimmler lasse ich mir was einfallen, einfach noch ne Weile warten Dann kommt ganz sicher was dazu

Mit gehen die so auf den Senkel!!! Du kannst Dir gar nicht vorstellen, was das mit mir macht, wenn ich selbst "Klangschalen-Grössen" auf den "Schalen rumhauen" sehe!

Das ist ja nicht nur der Rhmthmus, sondern auch wie sie die Schalen "Schlagen" Einfach nur Horror.
Ich mach da mal ne Anleitung dazu. So dass hoffentlich jeder es versteht, das ist schliesslich meine Profession!

[frank plate]

wer ist eigentlich "wir"...?

Na zb Andreas und ich

Ich habe das Gefühl unsere Antworten gingen in die selbe Richtung oder??

[Andreas H.]

Genau, danke! Sehe ich auch so.

Und:

...für die unzahl von unmusikalischen unsensiblen drauflosbimmelnden möchtegernklangschalentherapeuten...

Ich bezweifle, dass das viel Zweck hätte...

[feuervogel69]

Also... ich kann schon nachvollziehen, worum es Dir geht, bin aber noch nicht ganz überzeugt. Was z.B. die Gefühle angeht:



Ich denke, umgekehrt wird ein Schuh draus. Viele Menschen können mit der einfachen Frage, wie sie sich bzw. was sie fühlen, nichts anfangen, weil sie ihre Emotionen, warum auch immer, gar nicht spüren. Hier geht es zunächst darum, die "Empfindsamkeit" zu entwickeln. Danach sollte dann die Umsetzung von Emotion in z.B. Rhythmus kein Problem sein - wobei es allgemein "gültige" und natürlich sehr individuelle Umsetzungen gibt. Es geht also erstmal ums Spüren-lernen, da hilft meines Erachtens ein Metronom gerade nicht.

hat mit meiner intention nix zu tun...aber beim lernen hilft es eben auch mal den schuh rumzudrehen und erst etwas spüren zu lernen (indem ich nach metronom bimmele) um mit dieser erfahrung außerhalb meines eigenen bewußtseins, dann das zu inegrieren und aus mir selbst schaffen zu können
Das nächste ist dann, in Resonanz mit anderen zu gehen, auch dies zu spüren und umzusetzen. Auch hierbei würde ich keinen "Taktgeber" einsetzen.

dazu ist das ja auch gar nicht gedacht!!



Dies denke ich gerade nicht, das Gegenteil wäre der Fall.



Sicher gibt es die. Die haben aber meiner Meinung nach mehr mit den einzelnen Menschen und ihren individuellen Körperrhythmen zu tun, z.B. Herzschlag, Atmung, Hirnwellen etc.



Es geht eben nicht um eine exakte, von "außen" gemachte Tempoangabe nach dem Motto: "Du bist traurig, also bimmele ich jetzt mal ein bisschen schneller, und zwar genau mit 102,5 bpm, alles andere wäre falsch".

Dass bestimmte Tempi und Rhythmen ein Wirkung haben, ist unbestritten. Aber eben nicht so, dass man sie messen und "stur" reproduzieren sollte, um ein definierte Wirkung zu erzielen, ohne hinzuspüren.

es geht aber darum, daß man sich KLARHEIT darüber schaffen sollte, welche tempi mit bestimmten zusatänden ungefähr korrelieren. es geht in keinster weise um stur, genau oder "genau dieses Tempo"...es geht um grundfeeling, bzw. bereiche innerhalb derer sich vorgänge abspielen.


vielleicht mal ein konkretes beispiel: die jungen studenten von heute sind oft sehr hektisch, haben wenig innere ruhe. durch die schnellen beats, schnelle schnitte in den medien etc., sind die nicht mehr so leicht an "ruhe" heranzuführen. d.h. von selbst sind sie nicht in der lage sich selbst soweit runterzufahren, um dann z.b. ein "adagio" so zu spielen, daß sich diese ruhe überträgt. wie auch: sie spüren sie ja nicht! und genau hier hilft das spiel mit dem metronom den studenten quasi von außen zu zwingen so langsam zu spielen, damit er dieses gefühl erstmal kennenlernt udn die chance hat sich drauf einzuschwingen. wenn er dieses gefühl realisiert hat, braucht es kein metronom-er kennt dieses gefühl ja nun und kann frei aus sich selbst heraus das tempo wählen, changieren und sonstwas machen.

ihr (wer ist ihr...;-)) versteht anscheinend den sinn von "üben" und von "vorübung" nicht. es geht und ging nie darum eine klangmassage am probanden mit metronom zu machen. das ist doch absurd (also in der behandlung). aber zum üben halte ich das für gut. ich selbst mache es heut noch so: wenn ich aufgrund streß oder anderer dinge zu aufgewühlt bin und aber live entspannungsmusik machen soll, dann gebe ich mir innerlich ein ultralangsames tempo, daß ich mir dann quasi solang von außen aufpräge, bis ich mich selbst auf dieses tempo (und den runtergefahrenen zustand) eingeschwungen habe , daß ich dann wieder frei aus meinem gefühl spielen kann.

es ist ein brücke. nicht mehr und nicht weniger. und ich sehe einfach, daß viele klangschaler keine technik haben sich in ihrem eigenen zustand soweit runterzufahren, daß ihr spiel wirklich tiefste ruhe ausstrahlt. da viele dabei reden, ist das auch nicht so einfach. hier hülfe "üben"...

vielleicht sollte ich mal die planententempi ausrechnen...dann machens wahrscheinlich sofort alle....

[frank plate]

so langsam aber sicher nähern wir uns ja richtig an! schön

Das mit dem Runterfahren ist komplett richtig! Aber wichtiger als ein Metronom ist die richtige Atemtechnik. Tiefes in den Bauch hinein atmen.

Kann an gut üben, in dem man zb eine Schale immer wieder anschlägt. vor dem Körper hält, zu sich hin spielt am Hals beginnt und die dauernd am Schwingen gehaltene Schale nach unten führt.
viele spüren ab der Brust die Schwingung der Schale nicht mehr. Geht man wirklich in den Atem hinein kann man meistens tiefer atmen. Aber die Ängste die unterwegs auftauchen wollen erkannt werden!

Die ganz tiefe Bauchatmng bringt nicht nur Ruhe, sondern hilft auch die tiefen Töne einer Schale besser zur Geltung zu bringen.
Und ... man kann dann auch ruhig spielen. Wenn man unruhig wird es mitbekommen und wieder ändern.

Nur .... wer will das glauben?