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Thema: tonleiterklangschalen....

  1. #1
    Avatar von feuervogel69
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    tonleiterklangschalen....

    was ist das? kann mich hier jemand aufklären?

    danke. lg

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  • #2
    Avatar von frank plate
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    AW: tonleiterklangschalen....

    Ich könnte was dazu sagen
    Bei uns gibt es jetzt auch ausgemessene Schalen basierend auf 440 und 432Hz.
    Es wird jeweils der Grundton gemessen, mit max 0,5% Toleranz
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  • #3
    Avatar von feuervogel69
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    AW: tonleiterklangschalen....

    ?? irgendwie raffe ich was nicht. was hat 440hz oder 432hz mit einer tonleiter zu tun? es sind nur kammertöne....

    und tonleitern haben erstmal nicht soviel mit der temperierten stimmung des klaviers zu tun....

    es gibt doch auch keine tonleitergeigen? es gibt z.b. flöten oder klarinetten 440 hz, das heißt aber das die DORT spielbaren töne der gesamten tonreihe auf 440 hz abgestimmt sind. klangschalen verweigern meines hörens und messens nach allerdings ziemlich konsequent die einordnung in abendländisches dur und moll oder irgendwelche stimmungen. dazu sind die erklingenden töne viel zu "verbogen" gegenüber den normalen obertönen.

    klangschale "a" oder "cis" wäre ja irgendwie noch verständlich, aber welche tonleitern kann denn eine schale spielen??

    oder haben die schalen löcher die ich zuhalte und dann klingts einen ton höher? oder haben die schalen messmarkierungen für verschiedene wasserfüllstände die dann entsprechenden tönen entsprechen?

    neugierig- grüßt matthias

  • #4
    Avatar von frank plate
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    AW: tonleiterklangschalen....

    Aaah der Herr Musikus hat mich erwischt

    Ganz ehrlich, wir wussten nicht, wie wir die Dinger nennen sollen. Und da dachte ich Tonleiter, da können die Leute sich was drunter vorstellen ......
    Aber wie wir sehen, passt es nicht ganz

    Wie hätte ich sie besser bezeichnet? Kammerton-Klangschalen?

    Dann wäre ein bestimmter feuriger Vogel gekommen und hätte gesagt wieso heißen denn die so? Ein C ist doch kein Kammerton oder?

    Ganz ehrlich, ich weiß nicht wie ich sie besser benennen sollte.

    Aber Deine Idee, mit dem Wasser einfüllen finde ich cool!
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  • #5
    Avatar von feuervogel69
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    AW: tonleiterklangschalen....

    frank: was gibts denn da groß zu benennen?

    wenn der grundton der schale ganz gut in eine 440hz temperierte stimmung reinpaßt, dann kannst du die schalen gaaanz schlicht und einfach nach dem ton nennen, den sie erzeugen.....

    also eine C-schale hat eben dann C, eine as-schale schwingt grundtönig auf as und ein "Hes" gibt es übrigens nicht....! das ist peinlich, bzw. da zeigt sich, daß du zum gegenwert einer schale evtl. doch noch mal nen VHS-kurs gehörbildung nehmen solltest ;-))

    nebenbei (aber dazu schreibe ich noch mehr in meinem zukünftigen planetenschalenartikel): du/ihr macht etwas ganz komisches. als ob sich sportlehrer mit anatomischen fachbegriffen unterhalten, aber der gegenstand um den es geht im molekularbiologischem bereich angesiedelt ist.

    du mußt wirklich wissen, daß die ganze "einfache" basis-musiktheorie nur anwendbar ist, wenn man in toleranzbereichen denkt, die mehrer hertz umfassen. und zwar im nahen bereich unseres geliebten kammertons ca. 20 hz!!!

    d.h.: die welt der musik von der warte von frequenzmessungen betrachtet, die auf 2 stellen hinter dem komma genau sind (!)- das ist eine völlig andere welt!! du betrittst hier wirklich einen kosmos der musikwissenschaftlich erfaßt ist, aber dazu bedarf es der höheren weihen. hier stimmt fast nichts mehr vom landläufig praktiblen wissen. die ganze geschichte IST wahnsinnig interessant und auch spannend, doch das betreten dieses bereiches ohne hintergrundwissen ist mehr als gefährlich.

    ich empfehle dir nur mal 2 kleine experimente: messe einmal die frequenzen eines gut gestimmten flügels oder klavier und vergleiche das mal mit deiner tabelle (falls du eine hast) und zwar einmal mittellage, dann tiefe lagen und ganz oben.
    dann kaufe dir einmal eine stimmgabel und messe diese, bzw. beschreib mir mal wie du dein system kalibrierst. ich habe hier schon seltsame effekte bemerkt, die mich davon abhalten würden eine frequenz (obwohl sie auf 0,2hz genau gemessen ist), auf ein hz genau auszugeben. die wandlergeschichte, abtastratengenauigkeit etc. spielen uns hier mehr streiche als man glaubt.

    nichts ist in der praxis so wie in der theorie, bzw. die praxis folgt mehr oder weniger ausgearbeitet den "höheren" weihen der musiktheorie.
    seit platon sind da grundsätzliche probleme bekannt und die komponisten und instrumentenbauer setzen seit hunderten jahren immer wieder anders das problem des abendländischen tonraumes um. das ist für laien natürlich wenn ünerhaupt nur sehr schwer zu verstehen, aber jemand der aussagen auf der basis von auf unter 1 Hz genauen messungen trifft, muß ich das verständis erwarten, sonst bringt er sich um kopf und kragen.

    also biete von mir aus ausgemessene tonschalen an wo du die frequenz des grundtones angibst und den ton vom kammerton 440hz aus angibst, da hat man dann ne orientierung. 432hz ist völliger quatsch, ich kenne kein instrument was diesen kammerton hat und mit dem klangschalen in berührung kommen sollten....
    im gegenteil: i.d.r. ist der kammerton oft höher als 440hz, nämlich 441, 442 manchmal sogar bis 444hz. das hat zur folge, daß z.b. hohner seine blasharmonikas grundsätzlich etwas höher stimmt als 440. lediglich keyboards sind meist auf 440hz gestimmt. also es ist und bleibt schon so eine sache mit dem kammerton, der stimmung und überhaupt ;-)))

    viel sinnvoller wäre eine unterteilung der schalen (neben dem grundton) in solche deren obertöne relativ harmonisch drüber liegen (obertöne relativ genau) und schalen die sehr stark verbogene bzw. unharmonsiche obertöne aufweisen. das würde auch sinn machen, wenn man schalen sucht, die man mit anderen instrumenten kombinieren wöllte oder zu einsatz mit gesang.

    oder messe doch schalen nach vokalen aus! die vokale sind formantbereiche (wikipedia hat hier ganz gute artikel!!) die du klar messen kannst. und mit definierten schlegel könntest du wunderbar sagen: das ist eine "o" schale, das eine "a"-schale und die klingt mehr im "i" oder so.

    dei arbeit mit vokalen ist tradiert (eurhytmie, steiner etc.) und passende schalen zur vokalarbeit würden eine tolle auswahlmöglichkeit sein.

    sei dir doch mal bewußt, daß du bei den schalen wirklich mit instrumenten zu tun hast. es gibt zu instrumenten eine derart komplexe historie, daß du da nur abzuschöpfen brauchst. sicher, daß meiste steht da nicht im internet. gute bücher braucht der student der musikgeschichte ;-))) z.b. haben die 4 saiten einer geige eigentlich kosmische bedeutung. dei unterteilung der stimmgruppen Bass, tenor,alt, sopran ist auch eine unheimlich begründete art der zuteilung von frequenzbereichen.

    usw. usw...... viel spaß. interessieren würde mich wirklich welche frequenz du beim ausmessen einer stimmgabel misst!

    lg matthias

    p.s. auch ich "eiere" aus gutem grund hier mit meinen ausführungen rum, da ich gezwungen bin immer hin und her zuswitchen zwischen detailgenauigkeit und "normaler" musiktheorie. es IST sehr kompliziert und vieles widerspricht sich auf dem ersten blick, während einiges logisch scheint, aber bei detailprüfung nie und nimmer stimmt...... tja, die klangschalen..... nicht umsonst sind glocken und diese schalen so mystisch,magisch, wunderbar therapeuitisch etc.... da steckt eben viel drin. mit 440hz,tonleitern und mathematischen oktaven kommt man da nicht weit.

  • #6
    Avatar von Stefan
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    AW: tonleiterklangschalen....

    Hallo Frank,

    was sind das denn für Schalen, die mit 0,5% Toleranz ausmisst? Ich hoffe keine geschmiedeten. Diese haben meißtens Schwebungen, also zwei Frequenzen im Grundton, die einige Hertz auseinander liegen. Außerdem gibt des da noch den Temperaturunterschied zwischen Sommer und Winter, die nicht vorhandenen Laborbedingungen zur Bestimmung der Frequenzen,.....
    halt das immer gleiche Lied.

    Also bloß nicht die Messung solcher Schalen wiederholen, man könnte vom Ergebnis überrascht sein.
    Stefan Michel

    Ausbilder in Klangschalenmassage
    Instrumentenhändler
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  • #7
    Avatar von feuervogel69
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    AW: tonleiterklangschalen....

    stefan: neben dem von dir angesprochenen, bin ich ja gespannt auf franks ergebnisse beim messen einer stimmgabel.

    die kalibrierung eines frequenzmessystems scheint nicht ohne zu sein und auf 2 stellen hinter dem komma genau zu messen..... naja;-) ich würde mir nicht trauen, solche werte zu veröffentlichen. aber wer weiß-frank hat ja viel arbeit in seine software gesteckt, vielleicht ist die kalibrierung seines systems auch mustergültig.


    frank: wer für etwas geld nimmt, sollte 100% seriös zu sein. und da gehört kenntnis der materie dazu...

    schöne restostern allen hier- matthias

  • #8
    Avatar von feuervogel69
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    AW: tonleiterklangschalen....

    frank: die ergebnisse deiner stimmgabelmessung interessieren mich immer mehr.

    inzwischen hab ich mal mit einem entwickler von messmikrofonen gesprochen...
    frequenzmessung ist nicht ohne, sprich- die kalibrierung des gesamten systems.

    wer viel mißt, mißt mist.... ein alter spruch der zunft trifft hier scheinbar ganz gut zu ;-))

    lg

  • #9
    Avatar von frank plate
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    AW: tonleiterklangschalen....

    Huch, ich hatte doch schon ne lange Antwort geschrieben ... weg ist sie, aber mein Schläppi ist da auch abgestürzt gewesen

    Also schreibe ich es die Tage (womöglich auch nächste Woche) nochmal, diese Woche ist voll bis oben hin
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  • #10
    Avatar von Uta KAren
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    AW: tonleiterklangschalen....

    Also
    mit diesen "gestimmten" tonalen Klangschalen arbeite ich schon lange. Sie sind Grundlage meines kompletten Konzeptes und auch in meinem Buch "Klangschalen für Wellness und Sauna" vorgestellt. Diese Schalen sind in ihrem Grundton ausgemessen und entsprechen unserem klassischen Verständnis für Töne. Ich selbst habe sie Regenbogenklangschalen genannt, was man auch auf meiner Seite Faszination Klangschalen einsehen kann.

    Seit Jahren bin ich zudem dem dabei, die Bedeutung der einzelnen Töne herauszufinden. Näheres dazu auf der Traum-Klänge

    Abgestimmte tonale Sets rauszusuchen ist nicht ganz einfach, da auch die Obertöne mitschwingen und man schon sehr genau hinhören muss. Ich mache dieses seit mitlerweile ca 5 Jahren. Viele Thermen arbeiten sehr erfolgreich mit diesen Sets, da sie immer harmonisch und somit als wohltuend vom Klang her empfunden werden. Auch für den Einsatz in der KLangpädagogik sehr wertvoll.

    Erleben kann man sie auf jedem Event von mir, da ich mit einem Setting von ca.2,5 Oktaven Umfang auftrete.


    Wer im einelnen Fragen zu dieser sehr musisch ausgerichteten Form des Klangschalenspielens hat, kann mich gerne kontaktieren.

    liebe Grüße

    Uta Karen


    Nur mal so nebenher..........gelle Frank

  • #11
    Avatar von feuervogel69
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    AW: tonleiterklangschalen....

    regenbogenklangschalen sind eben gleich von vornherein als fantasiename erkennbar.

    diese "sets" machen so auch sinn, auch wenn liedbegleitung nicht wirklich zu den zentralen fähigkeiten der schalen zählt. hierzu könnte man wieder lange traktate verfassen, die jedoch der praxis nicht gerecht werden.
    es ist halt ein schmaler grat zwischen seriösen angeboten und allzublumigen kundenfang.

    ich denke die empfehlung an frank mal nen basiskurs musikkunde zu belegen wäre nicht verkehrt für sein handeln mit percussionsinstrumenten ;-)

    lg matthias

  • #12
    Avatar von frank plate
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    AW: tonleiterklangschalen....

    Zitat Zitat von feuervogel69 Beitrag anzeigen

    ich denke die empfehlung an frank mal nen basiskurs musikkunde zu belegen wäre nicht verkehrt für sein handeln mit percussionsinstrumenten ;-)

    lg matthias
    Na manchmal könnte ich das schon brauchen.

    Ich habe Deinen Beitrag jetzt mal nem professionellen Verkäufer für Instrumente gezeigt, der hat darin wahre Inhalte gesehen.
    Meinte aber nur, Du solltest mal versuchen ne Gitarre für ne Session mit Deinem schwankenden Ton zu stimmen und das (Achtung Schwabe! ) das ziemlicher Quatsch wäre, was Du schreibst. Ein A hat 440 Hz und fertig.
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  • #13
    Avatar von feuervogel69
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    AW: tonleiterklangschalen....



    frank: diplome möchte ich jetzt nicht rausholen.... wie gesagt: wenn du wirklich in der lage bist auf 2 stellen hinter dem komma zu messen, dann miss doch mal ein paar "a"s! in allen oktaven vor allem!!

    kannst du auch von cd machen, z.b. diese vollenweider cd, wo die am anfang das orchester einstimmen. klaviermusik, orgelmusik etc. bis hin zur stimmgabel.

    und geh zu deinem profi-händler und nimm idr dort mal so ein hohner teil (blasharmonika o. akkordion) und messe dort das a.

    es ist leider so- der grundmusikkurs wäre zum einen erstmal ne basis (für viele begrifflichkeiten), aber die welt im toleranzbereich von 1 hz oder weniger: das ist hohe musiktheorie, die gelehrten aller zeiten haben sich hier ihre köpfe zerbrochen und nicht von ungefähr ist die geschichte der abendländischen musik auch immer eine endlose geschichte von "stimmungen".

    was denkst denn du was es alles für "a"s gibt.... chorton, kammerton,pariser kammerton, jedes orchester hat "seinen" kammerton. für gongs und ähnliche percussionsinstrumente gibt es traditionell allerdings andere klassifizierungen: nämlich die nach schwebungungsfrequenz (psychoakustisch die sinnvollste wenn man die anregung und synchronisierung der gehirnwellen einbezieht).

    lg matthias

    p.s. alles wird gut ;-))

  • #14
    Avatar von frank plate
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    AW: tonleiterklangschalen....

    So ganz kurz,

    habe heute nen Berg Stimmgabeln ausgemessen, Toleranz lag zwischen 0,03 und 0,09 Hz, ist mir eigentlich zu viel.
    Muss aber auch noch mal schauen, wie genau die Stimmgabeln gestimmt sind

    Und @Matthias, tu Dir keinen Zwang an in Deiner Meinungäusserung
    Bin schon groß Und nicht alles was Du meinst, sehe ich so.

    So bin ich zb völlig unverbildet, was Harmonielehre angeht und kann auf Dinge kommen, die ein Musiker nie entdecken würde, da er "vorgebildet" ist. Und Dinge nicht hören mag, hinter denen ich Charaktereigenschaften entdecken kann, wie man es nur durch erleben im Sein entdecken kann
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  • #15
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    AW: tonleiterklangschalen....

    eine hätte gereicht... mir gings ja nicht um die toleranz der gabeln untereinander, sondern welche frequenz deine system exakt mißt.?

    was maßest du denn? 440,01 hz? z.b.

    lg matthias

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