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Alte oder antike Klangschalen - ausführliche Informationen
Die meisten antiken Klangschalen haben eine ganz besondere Schwingung und sprechen das Innerste des Menschen an. Ihre besondere Ausstrahlung verleiht diesen seltenen Antiquitäten einen einzigartigen Charakter.
Unter Ausführliche Beschreibung habe ich in meinem Blog etwas darüber geschrieben, wie ich es sehe.
Themen:
- Wann ist eine Klangschale antik?
- Achtung Fälschung! Warum es so viele angeblich alte Klangschalen gibt
- Wie man eine antike Klangschale erkennen kann
- Der Kauf von antiken Klangschalen ist Vertrauenssache!
- Preise von alten Klanschalen
Meine eigenen Schalen sind zu 90% antike Klangschalen. Manchmal sind sie nicht ganz so gut, wie neue Schalen, aber ich liebe ihren ganz besonderen, individuellen Charakter!
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Also, wenn Du mich fragst, es gibt gar keine antiken Klangschalen, höchsten antike Suppenschüsseln, die gut klingen.:icom_pfeiff:
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Zitat:
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Kulturschmied Also, wenn Du mich fragst, es gibt gar keine antiken Klangschalen, höchsten antike Suppenschüsseln, die gut klingen.:icom_pfeiff:
Und was sagen wir in 20 - 30 Jahren über Deine Klangschalen :D Sollte langsam 20 Jahre her sein, dass ich das erste Mal Deine Schalen in der Hand hatte oder?
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ein auch spannendes thema!
wurden in den alten klöstern nun explizit klangschalen als instrumente vorgehalten, oder waren es wirklich nur suppenschüsseln?
frank: bist ja grad etwas yang...;-)) kulturschmieds klangschalen wurde als solche hergestellt und sind sie dann auch in 30jahren.
ich kenne zumindest aus dem antikhandel tatsächlich antike klangschalen: das waren aber allerdings riesige von der form wie die heutigen japanischen (!) gegossene "näpfe" auf einem großen holzgestell. (ca. 60cm durchmesser, 80cm hoch, bronze-also sehr kupferhaltig)
lg
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Also, ganz genau hab ich im September 1993 damit angefangen, also vor noch nicht ganz 17 Jahren. Also sind auch meine ersten Schalen nicht noch nicht antik. Sie sind ja noch nicht mal volljährig.
Aber es stimmt, feuervogel, sie sind von vornherein bewußt als Klangschalen hergestellt worden.
Als ich damals anfing damit, haben alle Fachleute erzählt, das die Tibeter sich hintergründig lächelnd ausschwiegen, wenn man sie nach Klangschalen fragte.
Außerdem fing es gerade an, daß die Idee von den sieben Planetenmetallen (merkwürdigerweise nach europäischer Alchemie-Tradition), die in den Klangschalen verarbeitet worden sein sollen, sich verbreitete. Heute sind bei den gleichen Schalen bereits zwölf Metalle Standard. Auch ein Ausdruck von Evolution:D
Eine liebe gute Bekannte und geistige Schwester von mir hat - ich glaube es war in den siebziger Jahren - gemeinsam mit ihrem Mann in Nepal ein Kinderheim aufgebaut und war sehr erstaunt, wie viele Klangschalen sie jetzt auf einmal besitzt.
Damals waren es tatsächlich nur Salat- und Suppenschüsseln.
Aber Frank, sag mal, warum regst Du Dich darüber eigentlich auf?
Wenn sie gut klingen ist doch gut.
Oder hast Du Angst, ich will Dir ein Geschäft kaputtmachen?
Ich steh sowieso mehr auf ehrliche deutsche Handarbeit.
Und wenn jemand meine Schalen schön findet, verkaufe ich Ihm gerne eine und wenn nicht, baue ich eben was anderes. Und wenn sich noch irgend jemand für meine Sachen interessiert, wenn sie dann tatsächlich irgendwann mal antik sind, habe ich wahrscheinlich auch nicht mehr so viel davon.
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Zitat:
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Kulturschmied
Aber Frank, sag mal, warum regst Du Dich darüber eigentlich auf?
Wenn sie gut klingen ist doch gut.
Oder hast Du Angst, ich will Dir ein Geschäft kaputtmachen?
Da stehe ich gerade auf dem Schlauch, was Du meinst, ich hatte mich nicht über Dich aufgeregt.
Wohl rege ich mich über die Leute auf, die neu hergestellte Klangschalen als alte verkaufen. Da gibt es energetische Unterschiede.
Und ob die Schalen explizit zur Klangarbeit hergestellt wurden, weiß keiner. Wohl aber, daß es in Indien Vorschriften dazu gab, dass Schalen zb zur Hochzeit verschenkt werden sollen!
Meine ganz persönliche Theorie ist, es gab mal Gründe Schalen zu verwenden, aber dann ging der Grund im Laufe der Zeit verloren und die Tradition blieb.
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Gerade habe ich den ersten "Beweis" gelsen, dass Schalen in Tibet eingesetzt wurden und wofür
Tibetan Singing Bowl History
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Hallo,
@ Frank - der link funktioniert bei mir nicht:think::(... kannst Du´s nochmal versuchen, sonst muss ich halt suchen gehen...:)
Wenn ich es recht sehe, ist keine meiner (bis dato) vier Klangschalen antik. Ich bin bei der Auswahl v. a. nach meinem Gefühl und Gehör gegangen und natürlich nach der Planetenzuordnung (was auch wieder mit Intuition zu tun hat, was gerade "ansteht").
Meine Sonnenschale stand da mitten unter vielen anderer Sonnenschalen (habt ihr ja für den Wellnesskurs so schön aufgebaut:)) und genau DIESE wollte unbedingt zu mir - und das hat genau gepasst (obwohl ich eine Sonnenschale gar nicht ganz oben auf meiner Liste hatte).
Nun bin ich mal gespannt, ob auch mal eine antike Schale zu mir will...
Aber wichtig ist mir das (bis jetzt) nicht.
Doch lesen darüber würde ich gerne.
LG Eva
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Aventura Hallo,
@ Frank - der link funktioniert bei mir nicht:think::
Danke, habe ich geändert
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Verzeiht, daß ich manchmal etwas polterig bin, ich bin ja man nur so'n oller Schmied.:)
Das Wesentliche ist für mich nicht, ob Schalen antik sind oder nicht, ob sie vorher schon als Klangschalen genutzt wurden oder nicht, welche Metalle drin sind, ob sie zu Planeten passen oder nicht, sondern etwas ganz anderes.
Soweit ich weiß, war das Schmieden in Tibet früher ein spiritueller Einweihungsweg und erforderte eine ähnliche Schulung, wie die eines Lamas.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß Metalle Energie aufnehmen und speichern, ähnlich wie homöopathische Mittel. Wenn also ein Schmied bei der Arbeit sich darauf ausrichtet, dem Wohl des Ganzen zu dienen, bekommen seine Werke eine ganz andere Ausstrahlung, als wenn jemand aus purer Gier Massenware produziert oder vermarktet.
Im Übrigen gilt das nicht nur für Tibet und auch nicht nur für Schmiedearbeiten.
In unserem Kulturraum nennt man so etwas sakrale Kunst.
Und ich hatte auch nie die Absicht Klangschalenschmied zu werden. Ich suchte einfach nach Möglichkeiten die sakrale Schmiedekunst zu erneuern und auch noch davon zu leben. Die Möglichkeit Klangschalen zu bauen wurden mir sozusagen als Antwort darauf von der Schöpfung geschenkt.
Und ich liebe sie, obwohl es eine sehr anstrengende, laute und schmutzige Arbeit ist, die noch nicht einmal besonders gut bezahlt wird.
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Zitat:
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Kulturschmied
Soweit ich weiß, war das Schmieden in Tibet früher ein spiritueller Einweihungsweg und erforderte eine ähnliche Schulung, wie die eines Lamas.
Weisst Du da mehr drüber, würde mich auch sehr interessieren. In dem oben angebenem Artikel sprechen sie ja auch darüber
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schmiede waren- da quasi permanent mit feuer (höllenbereiche, bzw. dämonenbereiche, die "unterwelt" (erze aus dem erdinneren)) in berührung auch hier in alten zeiten als magisch angesehen. nicht nur wegen der feuergefahr wohnten sie oft außerhalb des dorfes...
in asien (java z.b.) sind auch heute noch die gongschmiede, quasi "magier", bzw. das schmieden hat da auch noch sehr viel mit geistern zu tun, also man räuchert z.b. ganz konkret um bei den geistern um gelingen des schmiedeergebnisses zu bitten.
wenn man sich mit europäischen schmieden beschäftigt (hier liegen jede menge analysen vor), kann man nur staunen ob der kunst und metallurgischen höhe! daß solche fähigkeiten mystifiziert wurden, liegt auf der hand.
kulturschmied: ich kenne nur ein bißchen die glockenschmiedekunst (also nur ansatzweise), aber du könntest doch hier eigentlich selbst die antwort auf die zusammensetzung der schlane geben.
also ich meine damit, daß schon für einen wirklich guten klang eine sehr spezifische zusammensetzung da sein muß. einfach kupfer nehmen is nicht....
meine meinung dazu ist übrigens ganz simpel (hier kenne ich wiederum die forschungsergebnisse bei historischen orgelpfeiffen): die verhüttungsvorgänge früher brachten es mit sich, daß die metalle nicht so rein erschmolzen wurden wie heute. es gab quasi keinen standard. jedes erzvorkommen hatte bestimmte beimenungen, die dann so auch im metall waren. da die erzzusammensetzung mitunter nicht zufällig ist, ist das in vielen fällen auch nicht schlecht gewesen, sondern eher besser.
mit anderen worten: in wirklich antiken schalen, die noch mit einfachen verhüttungsprozessen gewonnen wurden (das metall), sind mit sicherheit sehr sehr viele metale drin. der reichhaltigkeit des klanges tut das sicher gut.
cornwall: welch magischer ort. silbermanns orgelpfeifen wurden nur aus diesem "zinn" gemacht, welches auch nur einmal geschmolzen sein durfte (silbermann legte da großen wert drauf). die gesamte orgelbewegung fiel anfang des 20.jh. darauf rein, daß silbermann immer von "reinem zinn" sprach! bis einer mal zinn aus cornwall analysierte...70%zinn waren da nur drin. ansonsten viel antimon (gab die härte) u.a. metalle.
ich bezweifle daß die heutigen klangschalen nach traditionellen verfahren erschmolzen werden. insofern kommen sie auch sicher nicht bis ins letzte an alte schalen (die das potential nutzen) heran.
evtl. kann kulturschmied aus seinem erfahrungschatz nun was sagen;-)
lg
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@Frank: meine Schwester war im vergangenen Jahr in Mustang und hat dort einen Schmied kennengelernt, der auch mich gerne einmal kennenlernen möchte. Wenn das soweit ist, werde ich ihn danach fragen und dann davon berichten.
Literaturempfehlungen:
Mircea Eliade: Schmiede und Alchemisten, Herder-Verlag
Ruth Michels-Gebler: Schmied und Musik, Verlag für systematische Musikwissenschaft
Aber dennoch reicht das alles nicht an das eigene Erleben heran.
Aber mit der Magie, das ist so eine Sache, da sollten wir sehr achtsam und bewußt auch mit den Begriffen umgehen. Magie kommt von Imagination, das ist die Vorstellungskraft. Die Beeinflussung des Unbewußten eines anderen, um ihn zu manipulieren oder zum Beispiel zum Geldausgeben zu verführen, indem man ihm irgendwelche Vorstellungen vorgaukelt, das ist ein Bereich der Magie, von dem ich lieber die Finger lasse. Deshalb wettere ich auch so gegen die Vorstellung von diesen geheimnisvollen Metallmischungen.
Bloß weil Schmiede mit Feuer umgehen können (sollten) und Materie umwandeln können, ist das noch lange keine Magie, obwohl für Außenstehende wohl schon immer so gewirkt hat. Aber begegnet Euch Klangmasseuren das nicht auch?
Nur ein Beispiel aus der Praxis zum Thema Metallmischung:
Nur o,o8 % Blei in einer Goldlegierung machen diese vollkommen spröde und unbrauchbar.
Schon einige Klangschalenbesitzer habe die schmerzliche Erfahrung gemacht, wie spröde und zerbrechlich manche Schalen sind. Bronze ist warmbrüchig.
Daß heißt, wenn man sie erwärmt, glühend macht, wird sie zunächst einmal noch empfindlicher und es gibt nur einen ganz kleinen Temperaturbereich, in dem sie schmiedbar ist. Deshalb meine größte Hochachtung vor den asiatischen Gong- und Klangschalenschmieden. Möglicherweise kennen sie einige Metallzusätze, damit dieser Temperaturbereich etwas größer wird. Und natürlich sind die verwendeten Legierungen nicht ganz so sauber, wie unser hochtechnisiertes europäisches Zeug. Aber muß man deswegen so ein Hokuspokus daraus machen?
Ich verwende unsere europäischen Industriebleche und bearbeite das Metall kalt und es klingt phantastisch - durch die Handarbeit!
Die Bronze (DAS klassische Klangmetall), die ich verwende, hat einen sehr niedrigen Zinnanteil und läßt sich dadurch auch noch ganz gut kalt mit dem Hammer bearbeiten.
Zu einer Titanklangschale fragte mich einmal der Herausgeber der Schmiedezeitschrift HEPHAISTOS: "Was ist denn das - Selbstbestrafung Nummer eins?" Das Metall ist unheimlich hart und zäh, aber es klingt sehr schön und sieht aus wie ein Regenbogen. Titan wird viel in der Raumfahrt verwendet und das ist auch in der Qualität dieser Klänge spürbar, wenn man dazu meditiert.
Das nächste Metall, das ich verwende, ist Neusilber (eine alte Bezeichnung ist Alpaka), eine Legierung aus Kupfer, Zink und Nickel, silberfarbig wie mein neuer großer Gong.
Messing klingt nicht soo gut, aber immer noch gut genug, daß ich die Schalen noch mit einem guten Gewissen als Klangschalen verkaufen kann.
Eisen, Silber, Kupfer, Aluminium, Edelstahl (noch schlimmer als Titan)...
alle haben sie ihre spezifischen Klangqualitäten,
aber ich hoffe ihr verlangt jetzt nicht von mir, daß ich hier ohne praktische Beispiele alles aus 17 Jahren Berufserfahrung aufschreiben soll.
Ich biete aber am 26. Juni ein Seminar zu dem Thema an.
Kann ich das auch irgendwo im Forum ankündigen?
Mir fiel gerade ein, es gibt in Tibet doch solche geheimnisvollen alchemistischen Metallmischungen und zwar für die so genannten Juwelenpillen. Solche Medizin ist so wertvoll, das ein "normaler" Tibeter ein ganzes Jahr dafür arbeiten müßte, um sich eine solche Pille kaufen zu können.
Glaubt wirklich jemand ernsthaft daran, daß so etwas Wertvolles für Schmiedearbeiten verballert würde?
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das war jetzt aber auch vieles eher angerissen....;-))
alchemie ist doch noch etwas ganz anderes. also metalle sind das eine, aber das ganze jetzt noch in alchemistische prozesse einarbeiten etc...das ist schon noch was anderes, was auch nicht unbedingt etwas mit dem material zu tun haben muß.
ohne gleich 17jahre berufserfahrung preiszugeben: es wäre zumindest für mich interessant mal einen bezug zu haben, oder eine art auflistung, wo der zusammenhang härte des metalls (also seine festigkeit im sinne des anshclagsverhaltens-rückfederkräfte,wieviel schlagenergie kann das metall aufnehmen etc.) und daraus entstehender klang mal dargestellt wird.
volumen/gewicht is dann noch was anderes. führt hier sicher zu weit.
aber gerade die titanschalen: kann mir gar nicht vorstellen, daß die bei dem geringen gewicht gut klingen, im sinne von schön erregbar. leicht anschlagen ,ja, aber anreiben? muß man titan auch immer ausglühen zwischendurch?
reines kupfer: wie wäre das? man kennt ja nur dieses dünne kupferblech, was natürlich zu labberig ist, aber wenn man da mal aus richtig massivem kupfer..? könnte ich mir gut vorstellen.
lg
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Also Alchemie: Aus der Alchemie ist die Spagyrik als medizinischer Weg hervorgegangen und die arbeitet mit Metallen und ist auch ein innerer Einweihungsweg. Aber ich glaube, das führt hier jetzt zu weit.
Ich habe keine Probleme damit, etwas aus meiner Erfahrung "preiszugeben" (klingt so dramatisch). Aber zu der Erfahrung gehört eben auch, daß sie durch theoretisches Wissen nicht zu ersetzen ist.
Aber Deine konkreten Fragen sind auch hilfreich, dann weiß ich, was Du wissen willst.
Das Klangverhalten einer Schale hat erstaunlich wenig mit der Härte zu tun.
Warum welches Metall wie lange klingt, kann ich also nicht genau begründen.
z.B. Aluminium ist sehr viel leichter und weicher als Edelstahl und klingt erheblich voller und länger.
(Röhrenglocken sind in der Regel aus Alu)
Ich habe vor einiger Zeit eine regelrechte Test- und Demoserie zu Deinen Fragen geschmiedet.
Um annähernd wissenschaftlich vorzugehen, bin ich von einer Ausgangsgröße ausgegangen und habe jeweils einen klang-relevanten Aspekt geändert.
Ausgangsschale: Messing 2mm gleichmäßige Wandstärke, ca. 13 cm Durchmesser, ca. 5cm hoch. Ausgangsmaterial: ein rundes Blech mit 16 cm Durchmesser.
Änderung: Das Metall
Bronze: Tonhöhe annähernd gleich, Dauer: etwa doppelt so lang, klingt reiner
Alpaka: Wie Bronze, minimal brillianter im Klang
reines Kupfer: Tonhöhe auch gleich, von kurzer Dauer, weicher Klang
Eisen (ich verwende so genanntes Tiefziehblech, daß sich relativ gut kalt mit dem Hammer verformen läßt): Ton ist höher und kürzer als bei der Ausgangsschale. Der Klang ist hart und durchdringend.
Edelstahl: wie Eisen.
Titan: Klingt länger als Messing und höher als Eisen, sehr obertonreich.
Aluminium: Höher als Titan, Dauer etwa wie Messing, weicher Ton, laut im Anschlag
Silber(800/oo): Tiefer zarter Grundton, verklingt schneller als Messing
Fazit: Die Tonhöhe des Grundtones eines Metalls hängt von der Dichte ab.
Messing, Bronze und Alpaka sind als Kupferlegierungen annähernd gleich schwer und haben dadurch einen ähnlichen Grundton.
Änderung: Die Größe
Eindeutig: Je größer die Schale, desto tiefer der Ton.
Änderung: Die Wandstärke
Je dünner die Wandstärke, desto tiefer, leiser und obertonreicher ist der Klang
Spannend wird es bei unterschiedlicher Wandstärke. Die großen Nepal-Schalen haben in der Regel einen dicken Rand und einen oft sehr dünnen Korpus. Für die Tonhöhe des Grundtones kommt es auf die Dicke des Randes an. Die Wandstärke im Korpus wirkt sich auf das Oberton- und Untertonverhalten und auf die Anreibfähigkeit, die Handhabbarkeit (Gesamtgewicht) usw. aus
Änderung: Die Form
Schwer zu sagen bei der unendlichen Fülle an Möglichkeiten.
Ich habe aus genau dem gleichen Stück Blech eine Klangschale, einen Gong und ein Becken. Klingen seeehr unterschiedlich:D
Änderung: Der Schlegel, Härte im Inneren, Oberflächenhärte, Gewicht, Gewichtsverteilung, Anschlagstärke und -richtung
Damit kennt Ihr Euch sicher selbst aus:)
Feuer: Je nach Metall wirkt es sich sehr unterschiedlich auf die Klangqualität aus, ob ich die Schale nach dem letzten Hammerschlag nochmal ins Feuer lege oder nicht.
Reines Kupfer klingt danach fast gar nicht mehr.
Bei Messing ändert sich kaum etwas, bei Bronze, Alpaka, Titan und Eisen wird der Ton dadurch erst richtig schön (länger und obertonreicher). Dazu gehört aber auch, das Metall langsam abkühlen zu lassen. Das nennt sich dann "tempern"
Alter: Jetzt wird es ganz spannend:
Je älter eine Schale ist, desto besser klingt sie:D
Jetzt sind wir also tatsächlich wieder bei der Grundfrage dieses Themas angekommen.
Besonders auffällig ist das bei Bronzeschalen, die ich nicht getempert habe.
Das heißt, daß ich dieses "Ausreifen" mit dem Feuer erheblich beschleunigen kann. Wie weit das auch für aus gegossener Bronze geschmiedete Schalen gilt, kann ich aber nicht sagen, dazu fehlt mir die praktische Erfahrung auf diesem Gebiet.
Die Unterschiede sind nach dem tempern minimal und es spielt auch eine Rolle, ob und wie eine Klangschale benutzt (gespielt) wird.
Ich erkläre mir das so: Das Schmieden ist eine sehr extreme Belastung für das Metall, so daß es einige Zeit braucht, damit sich sich die Spannungen im Kristall-Gefüge ausgleichen.
Aber ob sich das über Jahrzehnte oder Jahrhunderte noch ändert, oder ob es einfach nur ein anderes Gefühl für Zeit vermittelt, wenn ich mit Dingen in Berührung komme, die erheblich älter sind als ich selbst, kann ich auch nicht sagen. Mir geht es jedenfalls auch mit sehr alten Bäumen so.
...jetzt muß ich aber dringend in meine Werkstatt...
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Wen es interessiert, hier noch ein Buchtipp: In "GONG AGENG" beschreibt der Autor Andras Varsanyi detailliert, wie und warum sich verschiedene Legierungen und Herstellungsweisen auf den Klang von metallenen Klangkörpern auswirken. Auch der Guss- und Schmiedevorgang wird genau beschrieben. Unter anderem sagt er, dass das Hämmern, also die dadurch erzielte Verdichtung und Härtung des Materials der entscheidende Faktor für den Klang ist. Insgesamt ist das Buch sehr lesenswert, finde ich.
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kulturschmied: danke für deinen sehr aufschlußreichen beitrag. ich füge mal nur was zu dem letzten punkt bei.
ich glaube du unterliegst einem trugschluß, wenn du das tempern gleichsetzt mit ein "über längere zeit spielen". ich kenne mich hier bei diesem phänomen (alte instrumente klingen besser) direkt aus bei holz- und blechinstrumenten, bei glocken weiß ich es nur aus schriftstücken.
der effekt, daß sich das material beim tempern entspannt, ist das eine, das andere ist, daß quasi eine "frequenzbehandlung" durch die schwingungsknotenpunkte das material in einer speziellen art strukturiert wird, die dem klang entgegenkommt. das material formt sich quasi so um, daß der klang besser wird (im sinne von resonanter).
als beispiel aus der literatur weiß ch das von glocken, die mit speziellen erregern in schwinugn versetzt werden, um den obertonaufbau zu verbessern. hier finden echte frequenänderungen statt (im obertonbereich).
bei geigen ist es aber so: der effekt ist am anfang stark, aber irgendwann hat sich das material optimal strukturiert-also mehr geht dann nicht. deshlab werden alte instrumente ab ca. 50 jahren nicht mehr wesentlich besser. im gegenteil: werden sie nicht gespielt, verliert sich das wieder, und man muß wieder durch spielen den prozeß in gang bringen. schlußendlich tritt irgendwannmal sowohl bei geigen, als auch bei blechblasinstrumenten "materialermüdung" auf (nach 100en jahren). die geigen werden nur im laufe der zeit so oft repariert und ausgebessert, daß da quasi immer wieder frisches holz reinkommt, so daß die stradivaris eben auch heute noch absolute topinstrumente sind.
die materie lebt in bezug auf klang ganz schön ;-)
die javaner reden davon, daß ein gong erst nach 3 stimmungen seine stimmung richtig hält. ob das tempern in verbindung mit anspielen optimaler wäre...wer weiß?
eine frage nur noch zum "eisen": du schreibst zwar eisen, aber du nimmst wahrscheinlich natürlich gewalzten stahl? da würde mich die sorte interessieren, bzw. der kohlenstoffgehalt und wie du beim schmieden der stahlgongs mit der härte umgehst.
lg
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@ Andreas: Danke für den Buchtipp, werde ich mir wohl zulegen. Was mich aber interessieren würde, ist ob Andras Varsanyi selbst Gongschmied ist, also ob er aus erster oder aus zweiter Hand schreibt. Ich habe gerade bei Gongs oft die besten Ergebnisse erzielt und auch immer wieder neue Möglichkeiten entdeckt, wenn ich genau das gemacht habe, wovon alle "Fachleute" gesagt haben, "Das darf man auf keinen Fall"...
@ Feuervogel: Ich setze das Tempern nicht mit dem "über längere Zeit spielen" gleich, sondern ich habe nur festgestellt, daß der natürliche Reifungs- bzw. Alterungs-Prozeß eine ähnliche Wirkung hat. Also, eine Klangschale, die am Ende nicht geglüht wurde und ein halbes Jahr 'rumsteht klingt schon fast so gut wie eine getemperte. Als ich anfing, hab ich die Schalen nach diesem letzten Glühen ins kalte Wasser gesteckt, es hat mir auch niemand gesagt, daß es überhaupt was nützt, aber irgendwann hat es dann mal ein Praktikant in meiner Werkstatt einfach ausprobiert und siehe da, die langsam abgekühlten Schalen klangen noch besser.
Das mit dem Einschwingen der Schale auf den Klang kann ich bestätigen, besonders deutlich zu merken ist das beim Anreiben der Schalen.
Also Tempern und Einklingen sind tatsächlich zwei verschiedene einander ergänzende Behandlungsmethoden. Inwieweit das Tempern bei Nepalschalen oder warm geschmiedeten Gongs hilfreich ist, weiß ich nicht. Wahrscheinlich ist es aber gar nicht notwendig, weil die Schalen ja in glühendem Zustand geschmiedet werden. Bei der Herstellungstechnik der Gongrohlinge spricht man übrigens auch von Temperguß.
Mißtönende Gongs kann man manchmal allein dadurch kurieren, indem man sie neben wohlklingende hängt und nur diese spielt. Ich hab aber auch schon erlebt, daß es nichts mehr genützt hat.
Das von den Geigen weiß ich auch, aber Klangschalen sind nun mal keine Saiteninstrumente aus Holz sondern Metall-Idiophone (na hoffentlich hab ich das jetzt richtig geschrieben)
Immer diese Diskussion um Eisen und Stahl. Sobald Kohlenstoff drin ist, ist es offiziell "Stahl". Ich schrieb doch, daß ich Tiefziehblech verwende, spezialvergütet für Kaltverformung (Schließlich brauche ich meine Finger noch). Ich nehme also an, daß es einen sehr niedrigen Kohlenstoffgehalt hat.
Ich bin nun mal kein Schwarzschmied, obwohl ich auch schon mal versuch habe denen beizubringen, wie man Metall zum Klingen bringt.
Und wenn ich jetzt nochmal durchlese, was ich hier so alles geschrieben habe, fühlt es sich so an, als hätte ich beschrieben, warum homöopathische Globulis süß schmecken. Irgendwas fehlt noch, was könnte das wohl sein?:think:
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Zitat:
Zitat von
Kulturschmied Was mich aber interessieren würde, ist ob Andras Varsanyi selbst Gongschmied ist, also ob er aus erster oder aus zweiter Hand schreibt
Das 600 Seiten starke Buch "GONG AGENG - Herstellung, Klang und Gestalt eines königlichen Instruments des Ostens" aus dem Jahr 2000 von Andras Varsanyi ist seine Doktorarbeit. Es ist in der "Tübinger Reihe zur Musikwissenschaft" erschienen.
Ausführlich erläutert Varsanyi die Herstellung und den Gebrauch in Indonesien und zieht Vergleiche mit anderen Ländern, z.B. China. Themen sind u.a.: Die 13 Metalle der Analysen - die Legierungen des Kupfers - Härte und Metallurgie - Edelmetalle - der Guss - das Schmieden / Warmumformung - das Stimmen des Gongs - Gongphrasen und Kolotomie auf Bali und Java - Voraussetzungen zur Bildung einer Gongphrase - Vorbereitung und Maskierung - Signalfunktion - Anschlagsweise - Stimmung auf bestimmte Tonhöhe - Entwicklungsgeschichte des Gong - Oberflächengeometrie usw....
Es ist viel Text und durch die Detailfülle auch ein bisschen ermüdend, alles "am Stück" behalten zu wollen. :-) Aber als umfassender Überblick wohl einmalig.
Varsanyi gibt keine Herstellungsanleitung, aber ein Fachmann wie Du wird wissen, was gemeint ist und damit etwas anfangen können. Selbst Schmied ist er wohl nicht, hat aber vieles ausprobiert oder ausprobieren lassen. Vielleicht findest Du bei Google was über ihn.
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andreas: das klingt gut...wenn er in java den schmieden über die schulter geschaut hat, dann sind da mit sicherheit sehr fachkundige dinge zu erwarten.
ist mal was für nen langen winter;-)
kulturschmied: danke, jetzt versteh ich besser was du meintest. (tempern versus einfaches rumstehen lassen;-))
was da genau passiert (also die ganzen kristallisationsvorgänge und re-kristallisationsvorgänge) ist im gegensatz zu stahl (das ist doch kein böses wort) siche rnicht so erforscht und dokumentiert, so daß man dann auf erfahrungswerte wie deine angewiesen ist. leider finde ich die seite nicht mehr, wo das mal mit den glocken publiziert worden ist (material- und klangänderung durch klangbehandlung nach dem guß).
wegen dem stahl: ich fragte deshalb, weil ich selbst schon mal einen riesengong (1,40m) aus stahlblech gemacht habe, aber dort war dann einfach das problem der selbsthärtung an der luft und ich bin da nicht so weit gekommen (bzw. der tag in der schmiede war dann rum und ich war einfach fertig...) wie ich wollte. du hast also beim schmieden deiner tiefziehbleche keine härtungseffekte und kannst den rohling (klingt gleich besser, als "blech";-)) also bei relativ gleichbeibender härte verformen?
kompliment übrigens zu deinen oberflächen speziell der eisengongs. sehr schöne polituren die wirklich eher "eisencharakter", denn "stahlzeugs" wiederspiegeln.
und die letzte frage: hast du das gefühl, daß du durch deine bearbeitung die urspüngliche walzstruktur (die ja einseitig ist)so weitgehend umstrukturierst, daß der unterschied zu selber gegossenen platten o.ä.
gering wäre?
und allerletze Frage: klangschalenreparatur: siehst du eine möglichkeit (auch im sinne von anbietbarem service, bzw. ratschlag) löcher und risse in klangschalen wieder zu schließen? ich trau mich nicht da silberzulöten, weil ich keine ahnung habe, was dann mit den dünnen wandungen passiert und im ganzen glühe ich natürlich keine schale durch.
im großen ganzen: finde das grad mächtig spannend und auch mal sehr substanziell;-)) evtl. könnte frank mal die rubriken "klangschalenherstellung, pflege und reparatur" noch anbringen.;-)
lg
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Zitat:
Zitat von
feuervogel69 evtl. könnte frank mal die rubriken "klangschalenherstellung, pflege und reparatur" noch anbringen.
Super Idee!
Im übrigen: war eigentlich jemand von Euch auf der Musikmesse und hat sich in der Gong- und Klangschalenhalle umgesehen?
A.
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Also, auch Tiefziehblech wird durch mechanische Verformung wie z.B. Hämmern härter und muß daher zwischengeglüht werden. Eine "Selbsthärtung" kenne ich nicht. Besonders aberteuerlich ist Eisen (oder Stahl), weil sich gleiche Metalle auch durch mechanische Vorgänge leicht verschweißen. Das Ergebnis ist, daß meine polierten und gehärteten Silberschmiedeeisen (= -werkzeuge) matt und rauh werden und erst mühsam wieder aufpoliert werden müssen, um wieder für Bunt- und Edelmetalle brauchbar zu sein.
Zur Walzstruktur: Das Kristallgefüge, also die mikrokristalline Struktur der Metalle ist bei gelungenen Güssen relativ grob aber homogen. Durch das Schmieden wird es verfeinert und wird bestenfalls noch homogener.
Bei gewalztem Blech wird das Gefüge in eine Richtung gestreckt. Dadurch entstehen Spannungen im Material, die man als unnatürlich bezeichnen könnte.
Die Firma Paiste arbeitet mit diesem Gefüge, indem die Gongs mit einem Minimum an Hammerschlägen in Form gebracht und gestimmt werden.
Dadurch ist es möglich mehrere Gongs mit einem annähernd gleichen Klangbild herzustellen. Es ist aber nicht ganz unproblematisch, da sich solche Gongs auch relativ leicht verstimmen können. Bei Gongs, die größer sind als ein Meter wird (angeblich aus diesem Grund) das Blech längs und quer gewalzt. Der wahre Grund ist meiner Meinung nach aber einfach die Tatsache, daß handelsübliche Bleche nur in einer Breite von 1000 mm hergestellt werden, bei Neusilber/ Alpaka, welches bei Paiste großspurig als Nickel-Bronze bezeichnet wird, üblicherweise sogar nur 600 mm. Also kann sich so ein großer Konzern es sich leisten soviel Material zu bestellen, daß es sich lohnt eine ganze Walzstraße anzuhalten, um die Bleche nochmal quer durchzuschieben.
Ich weiß, daß ich mich mit solchen Aussagen auf ein gefährliches Gebiet begebe. Ich mit meiner Minimal-ein-Mann-Werkstatt gegen den Marktriesen,
das war schon immer eine heikle Sache. Aber soweit ich weiß, werden bei Paiste sowieso keine so großen Gongs mehr hergestellt sondern nur noch in Klein-Jasedow.
Aber weiter: Ich habe festgestellt, daß auch das "Kreuz und Quer-Walzen" nicht die Handarbeit mit dem Hammer ersetzen kann.
Ich bearbeite meine Gongs so lange mit Hammer und Feuer, bis das Metall wieder weitgehend homogenisiert ist. Dadurch bekommen sie einen ganz eigenen Charakter, der weder bei geschmiedetem Guß noch bei "normalen" Blechgongs erreicht werden kann. "Unter Anwendung rhythmischer Prozesse hergestellt", heißt es in der anthroposophischen Medizin oft. Kann ich von meiner auch sagen.
Aber wir sind ja hier im Klangschalenforum:D
Bei den Klangschalen ist die Sache etwas einfacher, da ich allein für das Umformen so viel hämmern muß, das die Homogenisierung dabei ganz nebenbei wie von selbst geschieht. Bei einer Schale in der Größe meiner Testreihe (s.o.)habe ich einmal mitgezählt: Es waren ca. 4800 Hammerschläge mit viermaligem Ausglühen.
Fazit: Das Metallgefüge wird so umstrukturiert, daß es weder der Guß-Schmiede-Struktur gleicht, noch der Blech-Struktur, sondern daß etwas ganz Neues entsteht, sozusagen eine post-industrielle Struktur und daraus resultieren natürlich auch völlig neue Klang-Möglichkeiten.
Aber ging es hier nicht mal um antike Schalen?:confused:
Deine letzte Frage hab ich schon mal beantwortet:
http://www.klangschalen-forum.de/fra...eparieren.html
und Du hattest damals sogar darauf reagiert (mit Kaugummi):icon_totlach2:
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:-) tatsächlich, das hatten wir schon besprochen. (reparatur) ja- mein kaugummi hält noch....ne, das war so ein art klebemassezeugs wie plastilina. aber damals vor jahren vor dem konzert war es in der not der kaugummi.
zu paiste: ....... ich glaub hier lehnst du dich zu weit aus dem fenster? ich denke die werden schon extra legierungen für ihre bleche machen. die gongmeister dort sind übrigens gar nicht so unesoterisch und von gongs aus klein-jasedow(ich war schon dort) habe ich noch nix gehört. ledigilich die immerwährende ankündigung.
aber es sind doch noch bei paiste alle gongs im katalog und die orchester werden auch weiterhin da bestellen. dafür, welchen klang die gongs entwicklen gibt es keinen grund an paiste zu mäkeln, im gegenteil!
hätt ich das geld hätte ich paiste statt wuhan.
industriell ist da in der gongabteilung nix.
danke für die guten erläuterungen zur umformung. klingt plausibel und leuchtet ein.
lg
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Ich sag ja gar nichts gegen Paiste. Ich finde die Gongs haben sehr wohl ihre Daseinsberechtigung und für viele Verwendungen ist es ja gerade wichtig, wiederholbare Ergebnisse zu erzielen. Die Gongwerkstatt in Klein Jasedow habe ich besucht und die sind schon fleißig am Hämmern. Aber wie die Geschäfte laufen, insbesondere bei Gongs über 1m?:confused: Nix genaues weiß man nicht. Zu viel Geheimniskrämerei und Esoterik find ich auch nicht gut. Insofern hast Du recht, ich sollte lieber nicht auch noch bei dieser Gerüchteküche mitmischen - sorry.
Aber es ist auch wirklich nicht so einfach neben solchen Riesen immer wieder etwas ganz Neues herauszufinden und dem eigenen Weg treu zu bleiben. Andererseits ist aber genau das die einzige Chance, die ich habe.
Naja, aber wie gesagt, hier geht es ja hauptsächlich um Klangschalen und wenn sich meine nicht bewährt hätten, würde ich wahrscheinlich keine mehr bauen.
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Also nochmal...
Zitat:
Zitat von
feuervogel69 ich denke die werden schon extra legierungen für ihre bleche machen.
Warum sollten sie dafür unglaublich viel Geld investieren, wenn es doch völlig überflüssig ist?
Das ist doch alles, was ich die ganze Zeit versuche zu erklären.
Ist das so schwer zu begreifen?
Dieses ganze Getue mit diesen geheimnisvollen Metall-Legierungen ist doch nichts anderes als eine als Esoterik getarnte, vollkommen materialistische Sicht der Dinge.
Neusilber/ Alpaka klingt einfach phantastisch.
Diese Qualität läßt sich durch die Qualität der Bearbeitung weitaus mehr optimieren als durch 1 oder 2 % andere Zusammensetzung der Legierung.
Es kommt auf die Botschaft an, die mit den Klängen bewußt oder unbewußt transportiert wird.
Was ich hier in dieser Szene oft erlebe, ist ein unglaublich hartnäckiges Festklammern an Vorstellungen. http://www.kult-ur-sprung.de/bilder/sonstige_152.gif Vor-Stellungen!
Dabei ist die Wahrheit doch so einfach...
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Zitat:
Zitat von
Kulturschmied Also nochmal..
Diese Qualität läßt sich durch die Qualität der Bearbeitung weitaus mehr optimieren als durch 1 oder 2 % andere Zusammensetzung der Legierung.
da gehe ich mit.
wobei letztlich alles stimmen muß. wandstärke, festigkeit, härte, dämpfungsverhalten, abstrahlverhalten, abstrahlfäche, energieaufnahmevermögen etc.
vom beckenbau weiß ich aber, daß da schon viel experimentiert wird und im orgelbau ist das material auch im 2% -bereich nicht umwichtig, wenn man beste ergebnisse erreichen will. mit unwichtig/wichtig meine ich, daß es einen unterschied macht und man sich in der bearbeitung drauf einstellen muß. die summe zählt am ende und das material machts allein nicht.
von daher wären klangproben deiner titanschalen und eisengongs sehr interessant.
noch kurz zu den paistegongs: man darf nicht vergessen, daß die für das sinfonieorchester entwickelt wurden. dort gibt es nix besseres. von daher muß man diese leistung auch mehr als honorieren, denn urspüngliche gongs werden anders hergestellt. siche rkennst du johannes heimrath udn hast auch schon mal ein konzert mit ihm gehört (mit den ganzen paiste-set)?
das ist schon ne hausnummer. aber im kleinen individuellen bereich ist mit sicherheit noch viel klangspielraum und jede menge platz für eigene gongsounds, kreationen etc. .
daß paiste überhaupt sowas wie die planetengongs herausgebracht hat, fand ich bemerkenswert.
wuhan zieht ja nach. auch von dort gibt es jetzt interessante varianten der feng-gongs.
lg
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Natürlich kenne ich Johannes Heimrath, schließlich ist er der Geschäftsführer der Gongwerkstatt in Klein Jasedow.
Beim Glockenguß können die 1-2% auch eine entscheidende Rolle spielen, da wird ja sogar mit einer Legierungsänderung im Verlauf eines einzigen Gusses gearbeitet. Das hat aber auch mit dem Schwund beim Abkühlen und der damit einhergehenden Gefahr der Rißbildung zu tun.
Beim Neuguß der Glocken für die Dresdner Frauenkirche kam es aber zu Mißtönen, weil das Dekor auf den Glocken zu dick war.
Bei Eisen/Stahl bewirken Änderungen des Kohlenstoffanteils im Promillebereich bereits Änderungen in der Materialhärte, aber nicht für den Klang. Weiches Tiefziehblech klingt genauso wie legierter Edelstahl, nur - es läßt sich etwas angenehmer verarbeiten.
Tatsache ist, daß bearbeitetes Bronzeblech (Kupfer und Zinn) einen fast identischen Klang mit Alpaka/ Neusilber (Kupfer, Zink und Nickel) hat und auch die Mischungsverhältnisse spielen für den Klang nicht die entscheidende Rolle. Ich höre jedenfalls kaum einen Unterschied und ich denke, ich habe, was das angeht, recht geübte Ohren.
Kennst Du Johannes Oehlmann? Ich habe ihn als hoch sensiblen Gongspieler in Berlin kennengelernt. Er lebt inzwischen auch wo anders, aber er lehnte -zumindest damals- die "Blech"-Gongs ganz ab. Aber zu meinen sagte er, als er einen hörte: "Das ist kein Blech mehr." Das ist wohl 15 Jahre her.
Und dann gab es noch einen Johannes (natürlich gibt's noch viele, aber dieser war mein geistiger Lehrer) und der sagte mal, als er Ende der 60ger Jahre anfing zu meditieren, gab es in Deutschland einen herrlichen geistigen Freiraum, aber dann kamen die Esoteriker und haben den ganzen Himmel bürokratisiert. (Den geistigen Freiraum hat er sich davon aber nicht nehmen lassen)
Deshalb meine Frage: Wenn Ihr alle Klänge auf irgendwelche Planeten festgenagelt habt und alle Planeten auf irgendwelche Klänge, wo bleibt dann noch ein Raum für Weiterentwicklung?
Werden dann schnell ein paar neue Planeten dazu erfunden oder lieber noch ein paar Metalle mehr in die Klangschalensuppe gekippt oder beides?:D
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Zitat:
Zitat von
Kulturschmied
Deshalb meine Frage: Wenn Ihr alle Klänge auf irgendwelche Planeten festgenagelt habt und alle Planeten auf irgendwelche Klänge, wo bleibt dann noch ein Raum für Weiterentwicklung?
Wenn Du es in Bezug auf neue Töne siehst, ja. Ein Kunde von uns hat eine neue Frequenz gefunden, die ist nur genial, bezieht sich auf die Schwingung der menschlichen Zellwände
Zitat:
Zitat von
Kulturschmied oder lieber noch ein paar Metalle mehr in die Klangschalensuppe gekippt oder beides?:D
Bringt eh kaum was, weil 95% der Menschen nicht so mit einer Klangschale umgehen können, dass sie die Klangwirkung richtig aus der Schale entlocken können.
Und wer ne Klangschale nicht richtig anschlagen kann, kann auch die Feinheiten im Materialunterschied nicht herausspielen ;)
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kulturschmied: um gleich mal "böse" zu antworten: wenn j.heimrath geschäftsführer der sona-gongs ist und andereseits dieses "schenk-prinzip" befürwortet, dürfte doch eigentlich so gar nichts dagegensprechen, sich von ihm mal ein paar gongs schenken zu lassen! :D:D
bis jetzt sehr schöne ausführungen und hier mal ein dichter thread wo man auch noch mal nachschlagen kann (deine metall/klang-konstellationsexperimente z.b.)
was ich nicht verstehe oder nachvollziehen kann, ist die abneigung gegen "blechgongs". man kann ja mit allem klang machen (blumentöpfe, ölfässer) und ich kann, wie schon gesagt, an den paistegongs klanglich überhaupt nix aussetzen, bzw. finde sie genial. auf der anderen seite ist klar, daß diese gongs für das symphonische orchester entwicklet wurden. also große tragfähigkeit, großer sound, viel rauschen-klangweitwurf sozusagen.
das darf man nicht vergessen, wenn man im hinterkopf die gongs für so etwas wie persönliche arbeit verwenden will, oder auraarbeit etc..
natürlich kommt man mit anderen gongkonstruktionen in andere sphären, bzw. kann andere eigenschaften ausloten. ich mag meine wuhans mit ihren "markigen" klang, aber im orchester wäre sie nicht so gut, da zu tonal.
welche klangvision hast du denn für einen gong, bzw. kannst du beschreiben, was du mit deinen gongs psychoakustisch erreichen willst und wie du daraufhin die gongs angehst?
im gegensatz zu solch-meiner ansicht nach(!) völlig irrationalen dingen wie hochgerechnete planetentöne, halte ich mich an z.b. solche dinge wie die wirkung von formanten (z.b. die vokale in der sprache). das hat auch in "esoterischen" kreisen (steiner, logenwesen etc.) eine lange tradition und gerade die wirkung von gongs scheint mit oft darauf zu beruhen, wie der klang durch die spektralverteilung bezüglich der formanten geformt wird.
rauscht ein "U" auf, oder fängt ein "A" an zu strahlen, oder schiebt sich der sound gleich ins "I"? oder vermischen sich formanten...? genau was dies betrifft, ist man imho mit dickeren gongs (also keine blechgongs) besser in der lage das zu steuern, weil der grundton im verhältnis zur schwingungsfläche höher ist und damit engere frequenzbereiche abgestrahlt werden.
evtl. hast du auch hier erfahrungswerte.
frank: diese zellwandfrequenzgeschichten ist etwas völlig anderes als planetentöne. der körper regelt in der tat viel über schwingungen und man kann darüber auch direkt einfluß nehmen. das hat aber so gaaar nix mit deinen hypothetischen planetentönen zu tun. vogelgesang öffnet die zellwände der blätter z.b., also es gibt natürlich erstaunliche wechselwirkungen, aber ich wehre mich dagegen, daß alles in einen topf zu werfen. es ist und bleibt resonanzmäßig ein fakt und ein unterschied, daß mit steigendem abstand der oktave die "energieübertragung" immer weniger wird. solange die frequenzen 1 oder 2 oder 3 oktaven (nach unten von mir aus sogar 4 oder 5) auseinanderliegen, sind resonanzphänomene absolut natürlich und gegeben, nur die 35 oktaven (oder wieviel es auch waren) der planetenumläufe stehen auf einem völlig anderen blatt.
lg
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Zitat:
Zitat von
feuervogel69 vogelgesang öffnet die zellwände der blätter ...
Wer die Geschichte vom "Flügelschlag des Kolibris" noch nicht kennt, der möge mal auf diese Seite schauen (nach unten scrollen): Klangraum Hannover - Schwingung und Resonanz
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andreas: genau das ist der punkt! es gibt letztlich soviel reale resonanzphänomene, daß es mir immer schleierhaft bleiebn wird, wieso man diese unsägliche konstrukt der planetentöne bemühen muß, um irgendwas herbeizuzaubern, was mit anderen herleitungen von selber kommt ;-))
freilich: ein gewisses quantum an studium der materie, eine gewisse eingeweihtheit in musikalische dinge und akustik wäre vonnöten. ;-))
"wer heilt mag zwar recht haben, aber die wahrheit muß es dewegen noch lange nicht sein".... die wahrheit setzt sich aber auf dauer durch.
lg
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Ist zwar schon spät, aber ich muß mich doch endlich mal wieder zu Wort melden.
Ich habe nichts gegen "Blech", ich stelle nur fest, daß ein unterschiedliches durch die Bearbeitung bedingtes mikrokristallines Gefüge des Metalls eine erhebliche Auswirkung auf den Klang, aber vor allem auf die Wirkung (psychoakustisch) des Klanges hat. Mal ganz grob gesagt: Es gibt gegossenes Metall, es gibt geschmiedeten Guß, es gibt gewalztes Metall und es gibt übergeschmiedetes gewalztes Metall.
Und hier kommen wir wieder zu der Frage, ob es wirklich so wichtig ist, daß homöopathische Globulis süß schmecken.
Tatsache ist, daß durch Handarbeit energetische Informationen auf das Metall übertragen werden. Diese Information schwingt auch im Klang mit. Interessant ist das auch deshalb, weil sich das Klangbild eines Gongs oder einer Klangschale auch dauerhaft ändern kann, je nachdem wer dieses Instrument regelmäßig spielt. (Das gilt übrigens für alle Musik- und Klanginstrumente)
Kurzfristig spielt es sogar eine Rolle, wer zuhört. Das wäre jetzt eine Frage von mir an Euch Klangmasseure, ob Ihr diese Erfahrung bestätigen könnt. (Vielleicht gehört das ja sogar mit zu den Grundlagen einer Klangmassage-Ausbildung? Da kann ich nämlich nicht mitreden)
Und noch etwas, um auch mal wieder auf die Anfangs-Frage dieser Diskussion zurückzukommen: Ich glaube, gerade bei den antiken Schalen sollte man auch sehr achtsam sein, was diese energetische Information angeht. Es könnte ja auch sein, daß irgend so ein Bön-Priester die Schale, die man gerne hätte, für irgendwelche Schwarz-Magischen Praktiken verwendet hat. Solche Informationen sind nicht so leicht wieder loszuwerden und wirken sehr subtil. Und wenn ich dann an die Klangmassage denke, in der sich die Menschen so weit im Gefühl öffnen ...
Wollt Ihr das Euch und Euren Patienten antun???
Das wäre ja noch schlimmer, als die in den Schalen angeblich enthaltenen hochgiftigen Schwermetalle wie Blei und Quecksilber.
Was ist nun mein Anliegen mit meinen Gongs.
Zum einen ist mir Reproduzierbarkeit ein Graus. (Das überlasse ich lieber anderen) Ich liebe die Individualität, deshalb bin ich ja so gerne Handarbeiter.
Deshalb gibt es bei mir keine zwei gleichen Klangobjekte, sondern nur ähnliche, manchmal auch sehr ähnliche.
Bei den Gongs hatte ich mir bisher nie ein vorherbestimmtes Klangbild oder eine vorherbestimmte psychoakustische Wirkung als Ziel vorgenommen. Mein Ziel ist eigentlich immer, daß ein neues Objekt zu einem Dokument meiner Weiterentwicklung wird und das Ziel meiner Weiterentwicklung ist, daß ich lerne, ganz im Einklang mit der Schöpfung zu leben. Da ich aber kein Engel bin, sondern nur so ein oller Schmied, gibt es da auch noch eine ganze Menge menschlicher Schwächen abzuklopfen. (Das hat natürlich auch den Vorteil, daß ich sicher noch einige Gongs und Klangschalen beklopfen muß, um da endlich hinzukommen:D)
Aber mal wieder im Ernst. Bei den Gongs macht sich das vor allem im Klang bemerkbar. Man könnte meine Gongs also als "Evolutions-Gongs" bezeichnen, die den Sinn haben, die Menschen dazu anzuregen, bewußt an ihrer eigenen Weiterentwicklung zu arbeiten und ihr Leben auf ein übergeordnetes Ziel auszurichten.
Lieber Frank, ich glaube nicht, daß es möglich ist neue Töne zu finden oder zu erfinden. Das läßt sich doch alles physikalisch messen und mathematisch berechnen von sagen wir 20 bis 18000 Hz. Aber wie wäre es mit neuen Klängen? (Den Unterschied wirst Du wohl kennen:D)
Ist es nicht unglaublich, wenn man allein daran denkt, wie viele Menschen es auf der Erde gibt und daß jede/r eine völlig eigene Stimme hat, an der man ihn/sie erkennen kann? Und genauso individuell können Klangschalen zu den Menschen passen. Dagegen kannste Deine paar Planeten echt vergessen!
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Die ernegetischen Informationen...
Also was da wirklich Tatsache ist-ich wäre da sehr vorsichtig. Natürlich verändert sich der Klang u.U. sehr schnell, auch durch Zuhörer, aber was die Ursache ist??
Die angeblich energetische Beeinflussung durch z.b. den Spieler habe ich mal eine Zeitlang beobachtet, konnte aber nichts dergleichen feststellen!
Natürlich: jeder schlägt gemäß "seiner Energie" anders zu und das beeinflußt in der Tat den Klang, aber da ist die direkte ursache die Art des Anspiels, also der direkte Anschlag udn damit die Verformung des Gefüges.
Je nach Abstand von der Wand, bestimmten akustischen Besonderheiten etc. klingt es immer anders, aber eine "energetische" immaterielle Ursache halte ich da zu sehr hergeholt.
In der Tat wären ja solche Gedanken wie Deine, daß eine Schale Bön-Praxis hinter sich hat, sehr interessant, wobei da auch die Frage wäre-ist "schwarz" schlecht?? Energie an sich ist doch niemals schlecht, es ist doch nru die Frage wohin und auf was sie gerichtet wird!
Ich wäre da selbst dann der Meinung, daß man z.b. die dunkle Energie einer angenommenen Bön-Schale durchaus auch heilend anwenden kann. Der Körper braucht sowohl Aufbau- als auch Abbauprozesse...
So einigen "abgehobenen" rosa-esoterikern würde ich gern mal so ne schwarze Schale für merh Bodenhaftung unter die Nase reiben ;-))))
Generell ist die Frage was sich alles bei einer Klangmassage überträgt, ja bestimmt noch nicht abschließend beantwortet....wenn frank sich intensiv seine planetenwirkungen vorstellt-dann treten die u.u. eben dadurch ein und nicht, weil die schale die jupiterfrequenz hat ;-)
klang ist oft wie wasser und ich sehe die schalen oft als medium, als emotionales "Wasser" wo dann die eigentliche information aufgeprägt wird (durch den behandler, den patienten etc.). aber was da schlußendlich wie genau passiert-da gäbe es noch viel zu forschen:-)
gibts denn eigentlich CD´s mit deinen Gongs und Schalen? Ansonsten würde ich mal anregen mehr und bessere Hörbeispiele auf der website. für mehr eindruck :-)
lg
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Das Hören ist ja so etwas unglaublich Subjektives, daß Du manchmal denkst "Wie kling das schön" und ein anderes Mal "Das klingt ja schrecklich" ohne daß ein meßbarer Unterschied da wäre.
Hinzu kommt, daß inzwischen nachgewiesen ist, daß etwa 95% unserer vermeintlichen Sinneswahrnehmung gar nicht von den Sinnesorganen kommt, sondern lediglich aus gespeicherten Erinnerungen.
Nicht von ungefähr vergleiche ich die energetische Information bei Klangschalen u. äh. mit Homöopathie. Auch diese wirkt, ohne daß die Information physikalisch meßbar wäre.
Aber es stimmt auch, daß da noch etwas ganz entscheidendes hinzukommt und das hat ein gewisser Werner Heisenberg bereits vor etwa hundert Jahren entdeckt und die moderne Quantenphilosophie begreift allmählich, daß er recht hatte. (Deshalb finde ich, daß auch Klangmasseure es allmählich begreifen sollten)
Jeder Beobachter eines Experiments beeinflußt allein durch die Tatsache, daß er es beobachtet, das Ergebnis, selbst wenn alles vermeintlich wissenschaftlich objektiv abläuft.
Daß heißt, wenn jemand davon überzeugt ist, daß Planetenklänge besonders heilsam wirken, wird er das im Experiment beweisen können. Wenn jemand davon überzeugt ist, daß das totaler Unsinn ist, wird er das ebenfalls im Experiment beweisen können.
Also ist es doch völlig sinnlos, sich darüber die Köpfe heiß zu diskutieren.
Ich weiß nicht, wen Du mit "Rosa-Esoteriker" meinst, aber ich finde es reicht, wenn jeder in sich selbst überprüft, inwieweit er die Welt oder seine Mitmenschen nach seinen eigenen Vorstellungen beeinflussen möchte.
Magie kommt von Imagination und das ist die Vorstellungskraft. Allein wenn Du denkst: "Ich will, daß Du gesund wirst", besteht schon die Gefahr, daß Du dem anderen Deine Vorstellungen von Gesundheit aufzwingst, antstatt den wirklichen Heilungsprozeß zu unterstützen, denn das ist etwas ganz anderes.
Es gibt CDs, aber daß ist so ein anderes Medium als Live. Meine Schalen klingen anders, wenn ich sie einem elektronischen Gerät vorspiele, als wenn ich sie Dir vorspiele und noch anders, wenn Du sie selbst ausprobierst. Ich habe 2008 eine CD mit meinen Klangobjekten in der Natur aufgenommen und zum letzten Jahreswechsel eine ausschließlich mit meinem neuen 105 cm Gong. Aber zeige mir mal einen Lautsprecher, der das nur annähernd wiedergeben kann, zumal der Gong in jede Richtung einen anderen Klang abstrahlt und selbst wenn Du direkt davor stehst an jeder Stelle, an der Du lauschst, anders klingt.
... und eigentlich wollte ich auch gar kein Klangschalenschmied werden und erst recht kein Musiker sondern nur nur aus Liebe zum Metall und aus dem Wissen um die heilende Kraft der Handarbeit in dieser Zeit, in der immer mehr Menschen am Bildschirm sinnlich verkümmern, eine alte, wunderschöne Handwerkskultur für die Nachwelt erhalten. (Deshalb mein Benutzername) Und jetzt sitze ich selbst nächtelang am Bildschirm und finde nicht einmal einen Nachfolger, der die Metalle genauso liebt wie ich.
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Zitat:
Zitat von
feuervogel69
Generell ist die Frage was sich alles bei einer Klangmassage überträgt, ja bestimmt noch nicht abschließend beantwortet....wenn frank sich intensiv seine planetenwirkungen vorstellt-dann treten die u.u. eben dadurch ein und nicht, weil die schale die jupiterfrequenz hat ;-)
Jetzt muß ich mal ehrlich werden, es ist ein solcher Bockmist, den Du verzapfst ;) Und es wird nicht besser dadurch, dass Du ihn wie ein Mantra wiederholst ;)
Und natürlich sind die inneren Einflüsse, die Absichten ein Riesenfaktor beim Anschlagen der Schalen. Im Endeffekt ist es wohl einer der Hauptfaktoren, die einen sehr guten von einem mittelmässigen Klangheiler unterscheidet ;)
Aber wahrscheinlich bin ich gerade genervt. Wir hatten gerade 5 Tage Seminar und die meisten könnten Dir langsam den Unterschied zeigen, ob sie liebevoll und achtsam spielen oder einfach nur eine Schale anschlagen
Und eigentlich bin ich mir sicher, lieber Feuervogel, kannst Du das nachvollziehen, dass ein bewußter und aufmerksamer Umgang mit einem Klanginstrument dessen Wirkung verändert Oder ?
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Lieber Frank, ich will mich ja nun nicht gerade selbst zitieren, aber hast Du schon mal was von der Heisenbergschen Unschärferelation gehört?
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frank-das war doch gar nicht die frage...
entspann dich und genieße mal was schönes;-)) zum glück es ist letztlich pupsegal nach welchem system jemand "anschlägt", wenn er das hinbekommt, was er möchte.
es ist und bleibt trotzdem immerwieder interessant in dem riesigen feld zwischen spüren-wahrnehmen-bewußtmachen-wissen-erinnern sich zu bewegen und dann dinge zu formulieren. darüber darf man auch mal mantrisch streiten;-)
lg