der "rhythmus" der klangschalen

[feuervogel69]

licht am horizont...;-)

frank: natürlich geht das auch sehr gut mit atmen. viele wege führen in die entspannung ;-)

mir gehts darum, daß das metronom ein (als app billiges) standartisiertes dingens ist, wo sich jeder überprüfen kann (und eben auch orientieren, wenn er keine einweihung vom meister persönlich hat).

tief atmen, bauchgefühl etc...- das sind im vergleich dazu eben relativ schwammige begriffe. ich bin mir sicher, viele der "bimmler" behaupten von sich auch,daß sie gut atmen und gut fühlen. das ist leider sehr subjektiv.

ein (mit metronom objektiv bestimmtes) tempo korreliert natürlich immer mit der atmung. was zuerst da ist, ist relativ schnurz, aber es ist einfacher und schneller das tempo der musik zu messen, als seine atmung zu messen (und dabei zu musizieren).

also noch gibt es von "euch" (außer der persönlichen einweihung und dem üben unter anleitung) keine objektiv besser umsetzbare methode, um diesen inneren entspannungszustand herbeizurufen. ich versteh da auch euren widerstand nicht so ganz, weil im yoga ist das z.b. absoluter standard und richtig zu atmen heißt dort seinen atem zu rhythmisieren und da gibts auch klare tempovorgaben. in modernen apps dann auf atemzyklen/minute gerechnet.
der vorteil des metronoms für musikalische tempofragen liegt darin, daß ein zusammenhang zwischen dem puls und der sogenannten viertelnote besteht: jene entspricht grob vereinfacht gesagt oft eben dem puls.

durch wahl eines konkreten tempos kann man also seinen puls gut anpassen, oder überprüfen, ob man schon drunter oder noch drüber liegt.
vielleicht ist die pulsidee besser verständlich? man bimmelt natürlich nicht im rhythmus seines pulses auf den schalen rum, aber daß die geschwindigkeit des pulses (der ja gleichmäßig geht) mit dem jeweiligen zustand korreliert, dürfte ja bekannt sein. am ende ist gar nicht bekannt wie man ein metronom nutzt? (davon ging ich jetzt aus, aber möglicherweise liegt hier ein grund des mißverständnisses).

[feuervogel69]

Weil es mir vor kurzem über den Weg lief und sehr gut hier zur Diskussion passt:

die alten Griechen kannten 2 Arten von Zeit- Kairos und Kronos.

War für die damals also nicht so unsinnig.

[vitalia]

Mich drängt's zu einer musikwissenschaftlichen Basiserklärung. Die Begriffe gehen hier so wild durcheinander, und vielleicht hilft's der Kommunikation, wenn die Begriffe klar sind, über die gesprochen wird. Ich möchte es so beschreiben, daß es auch für Nichtmusiker verständlich ist und vor allem den Bezug zur Klangmassagenpraxis klärt.

Tempo: schnell oder langsam, da geht es nur um die Anzahl der Schläge pro Minute (bpm), messbar mit dem Metronom. Bei einer Metronomeinstellung, z.B. 72 bpm, sind alle Schläge gleich lang, die Pausen dazwischen sind alle gleich. Stichwort: Tempo = Geschwindigkeit.

Metrum: der Wechsel zwischen schwer und leicht, oder betont und unbetont. Wenn ich mir ein Muster von 4 Schlägen denke, von denen der erste eine Spur schwerer (lauter) ist als die folgenden 3, dann entsteht das Metrum, hier ein 4er-Takt. Oder ein 3er Muster: erster Schlag lauter, zweiter und dritter leiser. (Wie beim Tempo gehe ich hier in meiner Beschreibung von lauter gleich langen Schlägen und Pausen aus). Stichwort: Metrum = Schwerpunkte setzen. Musik, bei der das Metrum wichtig ist: z.B. Tanzmusik (Walzer, Marsch, Rap etc.)

Rhythmus: Wechsel zwischen kurz und lang. Mithilfe von Worten kann man sich das gut klar machen, weil mache Silben länger als andere sind, z.B. Milchkaffee: die ersten beiden Silben sind jeweils kurz, die dritte lang. Die letzte Silbe ist so lang wie die beiden ersten beiden Silben zusammen. Dieser Wechsel der Silbenlänge ist es, der Rhythmus heisst.

Auf die Klangmassagenpraxis bezogen heisst das: Rhythmus spielt in diesem Sinn gar keine Rolle, er ist sogar kontraproduktiv! Ich zitiere aus dem "Praxisbuch Klangmassage" von Frank u.a.:
"Die Rhythmik: Die einzelnen Klangschalen bzw. die einzelnen Töne sollten nicht willkürlich und mit verschieden langen Zeitabständen zwischen den einzelnen Tönen angespielt werden, sondern in einem kontinuierlichen, regelmässigen Rhythmus. Diese 'Gleichförmigkeit' in Anschlag, Klanglänge und Klangarrangement führt schliesslich automatisch zum Klangfluss." (S. 77 f.)

Was da beschrieben wird ist aber eben gerade nicht Rhythmus, sondern Tempo! Rhythmus ist, wenn es verschieden lange Zeitabstände zwischen den einzelnen Tönen gibt!

Angedeutet geht es evtl. hier auch um Lautstärke ("Gleichförmigkeit in Anschlag..."). Später wird das noch präzisiert:

"Wohl ist es möglich, innerhalb eines Rhythmus einen Ton prägnanter anzuschlagen. Dennoch sollten die Pausen gleich bleiben". (S. 77).
Da geht es also um Dynamik (Wechsel zwischen laut und leise) und evtl. auch um Metrum, wenn mit "prägnanter anzuschlagen" gemeint ist, mit einzelnen Tönen "Schwerpunkte" zu setzen. Ich vermute, mit "Rhythmus" ist an dieser Stelle jedenfalls was ganz anderes gemeint, nämlich "Muster" oder "Tonabfolge", die auf der Anzahl der benutzten Klangschalen gründet. Und bei alledem soll das Tempo gleichmässig sein ("sollten die Pausen gleich bleiben").

Nochmal zusammenfassend: Bei der Klangmassage geht es in Bezug auf die Anschlagstechnik um das Zusammenspiel von Tempo, Lautstärke und Metrik. Den Begriff Rhythmus können wir getrost beiseite lassen, er stiftet nur Verwirrung.

[feuervogel69]

danke für die begriffserklärung. hilft sicher, daß nochmal für alle hierzuhaben.

aber:
Wo steht geschrieben, daß nur die unrhytmisierte Klangschalenmassage die richtige ist?

Ich habe nicht ganz von ungefähr auf die Yoga-atemrhythmen verwiesen und ich würde diesen Aspekt auch ganz unbedingt nicht weglassen.

nach dem motto: es geht nicht um "richtig", sondern welche möglichkeiten sich eröffnen, WENN......
die muikschulbegriffserklärung ist dabei nicht falsch, aber evtl. nicht sonderlich hilfreich für die praxis dieser extrem langsamen tempi? (wie soll man hier von metrik reden,oder "takten", wenn aufgrund des langsamen Tempos, selbiger gar nicht mehr empfunden wird? ) Und die Tempi bei solcherart Entspannungsmusik sind oft so langsam, daß es aus meiner sicht nicht mehr sinnvoll ist in 4/4 oder 3/4 takt zu denken.

genau deswegen, wäre es wichtig erfahrungen zusammenzutragen, zu eruieren, zu"forschen", weil hier keine seite "recht" hat. die normale musik hat wenig erfahrung (und termini) für die spezielle art von meditationsmusik, der normale klangschalenbespieler hat wenig handwerk in der abstrakten objekiven beschreibung dessen was er konkret tut, da er alles aus dem gefühl nimmt.

[vitalia]

Zitat von feuervogel69

Wo steht geschrieben, daß nur die unrhytmisierte Klangschalenmassage die richtige ist? Ich habe nicht ganz von ungefähr auf die Yoga-atemrhythmen verwiesen und ich würde diesen Aspekt auch ganz unbedingt nicht weglassen.
nach dem motto: es geht nicht um "richtig", sondern welche möglichkeiten sich eröffnen, WENN......

Eine Begriffsklärung dient für mich grundsätzlich nur dazu, daß alle Beteiligten wissen, worüber gesprochen wird. Meine Meinung, ob ich etwas für richtig oder falsch halte, impliziere ich damit ausdrücklich nicht.

Zitat von feuervogel69

wie soll man hier von metrik reden,oder "takten", wenn aufgrund des langsamen Tempos, selbiger gar nicht mehr empfunden wird? ) Und die Tempi bei solcherart Entspannungsmusik sind oft so langsam, daß es aus meiner sicht nicht mehr sinnvoll ist in 4/4 oder 3/4 takt zu denken.

Ob wir den Begriff Metrum brauchen oder nicht hängt davon ab, ob wir in Takten denken wollen oder nicht. Unsere Empfindung spielt keine Rolle, wenn wir über begriffliche Analyse reden. In der Praxis habe ich zwar festgestellt, daß sich ein Takt "wie von selbst" im Hintergrund ergibt, nämlich durch das Zusammenkommen verschiedener Dinge: Anzahl der gespielten Klangschalen, die Eigenschwingung der Schalen, die Tonhöhe der Schalen. Aber ich "denke" nicht in Takten, und ich benutze den Begriff in diesem Zusammenhang auch rein analytisch, weil das ein Parameter ist, der für mich bei der Klangmassage, also in der Praxis, nicht wesentlich ist. Ich kann mich eigentlich mit dem Begriff "Tempo" begnügen.

Zitat von feuervogel69

der normale klangschalenbespieler hat wenig handwerk in der abstrakten objekiven beschreibung dessen was er konkret tut, da er alles aus dem gefühl nimmt.

Ja, leider. Da wären die Ausbilder gefragt. Für mich ist nämlich beides wichtig, die Intuition und die Ratio.

[vitalia]

Zitat von vitalia

Auf die Klangmassagenpraxis bezogen heisst das: Rhythmus spielt in diesem Sinn gar keine Rolle, er ist sogar kontraproduktiv! ... Nochmal zusammenfassend: Bei der Klangmassage geht es in Bezug auf die Anschlagstechnik um das Zusammenspiel von Tempo, Lautstärke und Metrik. Den Begriff Rhythmus können wir getrost beiseite lassen, er stiftet nur Verwirrung.

Wahrscheinlich beziehst du, feuervogel69, dich auf diese Zeilen, die ich geschrieben habe. Also das war wirklich missverständlich formuliert, wie ich jetzt sehe. Ich hätte deutlicher machen müssen, daß ich da immer noch bei der Interpretation des Buchtextes bin.

Ich selbst bin bisher auch davon ausgegangen, daß Rhythmus bei der Klangmassage keine Rolle spielt (spielen soll). Aber wenn ich mir das jetzt recht überlege, kann ich eigentlich wenig dazu sagen, weil ich es noch nicht durchdacht und ausprobiert habe. Es gibt ja Rhythmen, die beruhigend wirken, vor allem bei sehr langsamem Tempo, und manchmal wäre im Sinne der Stärkung, die wir mit der Klangmassage auch erreichen wollen, vielleicht auch ein vitalisierender Rhythmus denkbar. Werde darüber nachdenken. Danke jedenfalls für den Hinweis!

[feuervogel69]

ja-#35 erklärt dann das Mißverständnis, bzw. da gehe ich mit. Natürlich kann man in Takten messen, aber eben nicht denken. im Falle dieser langsamen Tempi. (Zumindest nicht als Ausgangspunkt oder Fokus).

Auch mit Rhythmus meine ich keine rhythmischen Motive wie gewohnt, sondern sehr langsame Klangstrukturen, wo aber eben trotzdem nicht jeder Schlag dieselbe Pause hat. Evtl. sollte man das hier sogar auch von der Pause aus erklären: Jede Klnagschale braucht einen anderen Raum zum "atmen", draus ergibt sich möglicherweise z.B. eine bestimmte Pausenlänge zwischen den Schlägen. Kombiniert man nun, ergibt sich dann eben so etwas wie ein Rhythmus.
Ich persönlich habe bezüglich Musik und Zeit am meisten von O.Messiaen gelernt. Um hier vielleicht auch mal diese leidigen "Gräben" zu beseitigen, mal ein Zitat von Messiaen persönlich, wo er über "musikalische Definitionen" spricht:

"...„Ich persönlich glaube weder an die Tonalität noch an die Reihen (gemeint sind Tonleitern Anm.. von mir) noch an irgendetwas, das sich klassifizieren lässt. All das sind Erfindungen, die nicht der Realität entsprechen“

"...„Es gibt nur eine Realität: Die Resonanz. Die harmonische Resonanz und die Korrespondenz zwischen der Farbe und der harmonischen Resonanz, das sind reale Phänomene! Alles andere – das sind Worte, fast schon Trugbilder der Theoretiker!“

Ich hoffe Du (Vitalia) verstehst, warum ich einerseits zwar Wert auf die "Errungenschaften" des musikalischen Handwerks lege (wie z.b. das metronom), andererseits aber eine starre Übertragung von klassischem "Musikverständnis" nicht für sinnvoll halte. Leider finde ich nicht die Stelle wo das steht, daß schon um 1600 extrem langsame Tempi mit Puls unter 50 Bpm verwendet wurden, um in göttliche Stimmung zu geraten, bzw. sich soweit zu beruhigen, daß das Göttliche in die Seele einziehen kann (so nannten die das damals;-).

[vitalia]

Zitat von feuervogel69

Leider finde ich nicht die Stelle wo das steht, daß schon um 1600 extrem langsame Tempi mit Puls unter 50 Bpm verwendet wurden, um in göttliche Stimmung zu geraten, bzw. sich soweit zu beruhigen, daß das Göttliche in die Seele einziehen kann (so nannten die das damals;-).

Vielleicht bei Praetorius im "Syntagma musicum"?

[feuervogel69]

hab ich jetzt nicht zufällig hier auf dem regal ;-)) in welchem band? hat mattheson auch was darüber geschrieben? (fällt mir immer als zweites ein, wenn ich praetorius höre).

lg

[vitalia]

...muss ich leider passen, war nicht so mein Themenbereich in meinem Muwi-Studium, und ausserdem ist's lang her... Falls mir mal was über den Weg läuft lass ich es dich wissen.

[feuervogel69]

so.... jetzt haben wir hier über alles mögliche geredet, vor allem geredet...messian, praetorius und sonstwer wurde zu rate gezogen. nur das eigentliche- mal messen- hat keiner gemacht!

da ich keine massage gebe, bzw. sehr wenig, fühle ich mich nicht aussagekräftig diesbezüglich.
nun: ich hab jetzt mal folgendes gemacht: in franks onlinshop sind ja einige CD´s und da einige hörproben. interessanterweise weisen diese hörproben dann doch in der mehrzahl zumindest fragmente auf, die einem tempo zugeordnet werden können.
ich habe die einzelnen anschläge soweit möglich, mal gemessen und komme interessanterweise auf folgende zusammenstellung:

CD the sound and silence: 40-36Bpm

CD sensualitiy: am schluß: ca. 33 Bpm.

Cd Planet sound, Mond: ca. 33 Bpm

CD Planet sound 2 Saturn: ca. 30 Bpm

CD the sound of light: ca. 18 Bpm (Mittelwert)

Sounds for Healing: 30Bpm (Mittelwert)

the purity of sound: tempofragmente: 30 Bpm


ich finds interessant, bzw. hier beweist sich doch mein ansatz! für mich ist das meiste noch zu schnell, aber durch die bank ist alles unter 50 Bpm und bis auf eines (sound of light), wo es mal so richtig langsam ist (das geht in meine temporichtung)mit 18Bpm, sind die anderen größtenteils so um die 30 Bpm rum. manche schläge sind etwas schneller, manche etwas langsamer, aber im mittel ist interessanterweise bei allen cd´s das tempo zwischen 30 und 35Bpm. hätte ich schon mal nie vermutet! (also das sich auf 5 cd´s ein so ähnliches tempo wiederfindet. es ist noch einen tacken langsamer als das noch recht häufig verwendete "musikalische" "grave". für mich aber immer noch schwingend- d.h. auch noch metrumbildend. das 18er tempo ist für mich dagegen nur noch "atmend", also freie schläge, die zwar gleichmäßig sind aber mehr für sich stehen.

nun habe ich keinen einblick in die entstehungsprozesse der cd´s. aber aufgrund der messungen fänd ichs jetzt schon interessant, ob sich dieses 30er tempo auch bei den massagen wiederfindet.

meinungen?

[feuervogel69]

das nächste mal eröffne ich einen thread über engelerscheinungen bei der klangmassage: garantiert kommt da dann mehr...;-)

oder rückführungen a la paolo coelho (aleph) mit klangschalen und dem ring aus licht.... wer dann auch ins jahr 1492 rückgeführt ,kartoffelschalen channelt (wie der herr coelho) bekommt von mir ein geschichtsbuch gratis...

das interesse an planetentönen einerseits (exakte messung ohne wirklich bewiesenen zusammenhang) und das desinteresse an tempozuordnungen sagt auch was aus....;-). vielleicht stellt ja dieses 30er tempo eine planetenresonanz dar? soo abwegig wäre das nicht. aber das interessiert ja keinen, solange das nicht vom guru soweiso vorgepredigt wird

[feuervogel69]

Ich monologisiere also weiter.........;-)

Ich vermutete ja, daß dieses Tempo um die 30 rum evtl. ein "Planetentempo sein könnte, wenn es sich so oft da einpendelt?

Jetzt hab ich mir nochmal die Planetenfrequenzen angeschaut und da gibt es ja diesen Bereich von einigen Planeten, die quasi zwar in verschiedenen Oktaven, aber innerhalb einer zusammengerechnet quasi um einen Ton herumspielen:merkur (141,27Hz), mars(144,72), saturn (147,85), pluto(140,25) (nach siderischen Umlaufzeiten).

Rechnet man von einem Mittelwert 144 Hz nach "unten" in den Tempobereich, komme ich auf 33,75 Bpm, also genau in diese "30er Ecke" des Tempos, die sich überraschend häufig bei den Samples fand.